Марксизм возвращается

[VIP]

Шимпанзе в сообщении #635283 писал(а):

Padawan в сообщении #635250 писал(а):

Шимпанзе
Можете ко мне не обращаться, я на Ваш бред отвечать не собираюсь. Вы уже не одну мою (и не только мою) тему зафлудили и испортили.

Не переусердствуйте, плиз, зафлудить флуд невозможно.

А капитализм сегодня, действительно, другой. У Маркса что главное - пролетариат. Сегодня нет обездоленного пролетариата. У многих автомобили, мобильники и т.д. Детского труда тоже нет. Единственное что осталось, так это прибавочная стоимость и желания разбогатеть за счет других - вполне естественное желание, свойственное природе человека. С этим ничего не поделаешь, но использовать этот инстинкт к богатству научились. Создали в нормальном демократическом обществе, нормальное трудовое законодательство и судебную систему. И все работает. И работать будет. Диалектика однако, диалектика совершенствования и развития социума как единого организма.

Флуд конечно 100%. Шимпанзе как 100% пропагандист зафлудил ее. Реально ни на один пассаж не ответил кроме лозунгов 91го года.

А причина успеха капитализма в другом - и он был описан выше, что с успехом было проигнорировано как нежелательное.
Например, действительно много сейчас нет в развитых странах - но это было достигнуто не так как думают, а за счет грабежа дальних территорий и перераспределения награбленного, в том числе и в пользу ближнего рабочего.

"Деньги решают всё" (американская пословица) следовательно кто владеет деньгами тот владеет людьми, а тот кто печатает деньги, тот владеет миром. Выкачивает все ресурсы за пустые ничем не обеспеченные бумажки. За эти пустые бумажки покупаются в том числе и мозги, и победителем оказался тот кто насильно заставил весь мир потреблять эти свои пустые бумажки, перейдя к экспорту главного своего товара - денег.
Естественно, от экспорта фальшивок перепадает неплохо всем кто его поддерживает - то есть местному населению америки.

Про суды так же всё не так как кажется. У них такие же суды как и у нас. Просто их пиар машина создала имидж, который правит миром. Последний пример когда 6 ученых посадили на 6 лет каждого просто за то что они не смогли спрогнозировать землетрясение - что в принципе не возможно на современном уровне науки. И тд.

В общем - дискуссия не получилась. Вместо разбора что к чему, поддержанная разбором материала и базируясь на знаниях темы сабжа пошла общесловесная пропаганда кто напишет больше пустых слов.

[Tall]

Xey
Полиция нужна для другого. Прирожденных руководителей и прирожденных изобретателей, как мне кажется, в обществе очень мало. Вот какой механизм общественный Вы предлагаете что бы их выявить, и чтобы они договорились между собой? Вот я например вообще не представляю о чем Вы говорите.

-- 24.10.2012, 21:33 --

VIP
А увеличение производительности труда происходит тоже за счет грабежа дальних территорий? А внедрение технических новинок?

И пустой бумажки быть не может, она сразу обесценится как рубль в начале 90-х, или даже как валюта Зимбабве. Поэтому я думаю, что Ваше утверждение и не только Ваше про пустые бумажки это фричество навроде полой Земли или торсионных полей.

Пример с судами ничего не значит, Вы можете фантазировать все что Вам угодно, но единичный пример без статистики и анализа ни чего не значит. У Вас вообще параноидальная конспирологическая теория - все украли, все заболтали, напечатали пустых бумажек... Наверное это делают те же люди, которые сделали аферу с полетом НАСА в космос, которые скрывают настоящую историю человечества и не дают теории эфира победить лживую СТО/ОТО. Не верю.

-- 24.10.2012, 21:45 --

Слишком много я написал для научного форума (: Спрячу ответ juna в оффтоп

(Оффтоп)

juna в сообщении #635063 писал(а):

Еще раз повторюсь, прогресс, регресс - это наши с вами оценочные суждения. В природе есть только изменения, эту направленность в сторону улучшения, ухудшения чего-либо придает действительности человеческая субстанция. В свою очередь корректное отображение в действительность своих "лучше", "хуже" возможно только через призму морали. Других возможностей у человека просто нет. Эти понятия мгновенно становятся субъективными, если признается субъективность моральных норм, условность нравственности и т.д.

Есть у чнеловека другие возможности. Например через больше или меньше: на диск 100Гб влезает меньше порнухи чем на диск 1ТБ, и это прогресс. Вы сводите весь прогресс к моральному прогрессу. Но ведь отличить телевизор от каменного топора можно без морали. Вы понятие прогресса сводите к моральной оценке прогресса, я думаю это не так. Технический прогресс, социальный прогресс налицо даже вместе с ядерной бомбой. А моральная оценка прогресса это уже нечто другое.

juna в сообщении #635063 писал(а):

Tall писал(а):

В том и дело, плановой экономике все эти достижение ни к чему. И бюрократие это во многом следствие плановой экономики, поскольку единственный ее управляющий это бюрократ.

Как минимум это не факт, и это мы где-то в аналогичных темах обсуждали.

Насколько я помню, вывод был как раз что факт. Тем более на бытовом уровне оторванном от марксисткой диалектики мы имели в лучшем случае автомобиль ЗАЗ и калькулятор "Электроника". А видеомагнитофон Panasonic был пределом мечтаний и технического совершенства. То есть практически система СССР была отсталой и не эффективной. Теоретически же я не понимаю откуда берутся преймущества плановой экономики, откуда они аткие выводятся, тем бюолее, что вроде люди, занимающиеся экономикой, а не филосовствованиями, вроде никогда про такие преймущества не говорили.

[Шимпанзе]

VIP в сообщении #635307 писал(а):

Вместо разбора что к чему, поддержанная разбором материала и базируясь на знаниях темы сабжа пошла общесловесная пропаганда кто напишет больше пустых слов.

В последнем Вы преуспели. Крепко преуспели. Поздравляю.

-- Ср окт 24, 2012 20:58:34 --

Tall в сообщении #635314 писал(а):

Тем более на бытовом уровне оторванном от марксисткой диалектики мы имели в лучшем случае автомобиль ЗАЗ и калькулятор "Электроника".

Вы забыли упомянуть радиоприемник "Спидола". А теперь проверьте кто истинный автор всех этих новшеств. Тот же проклятый запад.

[Tall]

Sonic86 в сообщении #635237 писал(а):

Tall просто имеет ввиду, что научно-техническое развитие - это не всегда благо.

Да. Научно-техническое развитие... Может я сам термин "прогресс" не правильно понимаю? Да и оценочные понятия "хорошо", "плохо" даваемые человеком вовсе не обязательно должны соответствовать христианской морали. Я то считаю что они должны соотвестстовать, но у человека и у человечества может быть и иное мнение.
Тема эта наверное требует отдельного обсуждения - научно-техническое развитие и мораль...

[VIP]

Tall в сообщении #635314 писал(а):

А увеличение производительности труда происходит тоже за счет грабежа дальних территорий? А внедрение технических новинок?

Еще как. Производитнльность труда обеспечивается
1. Дешевизной рабочей силы. Если "негру" не платить , а товара он производит много, то производительность труда зашкаливает.
2. Добыча/производство тяжелых/малодоходных/трудозатратных ресурсов с малой денежной емкостью, которые убивают величину производительности труда, переносится подальше от центра (сейчас это ЮВ Азия-Китай) поэтому местные центральные рабочие по определению получают больше засчет высокой удельной стоимости их работы и живут поэтому лучше. Из за этого перетока распределения труда центр может скупать мозги.
По существу Китай спас Америку и погубил СССР, Америка смогла свои трудозатраты переложить на рабов из Китая, займясь только наукоемкими и военными технологиями. Тоже, только раньше, делалось с Латинской Америкой и тд., Америка могла получать дармовые ресурсы=товары не отвлекаясь от гонки вооружений. СССР не мог переложить свою текучку на кого-то.

Цитата:

И пустой бумажки быть не может, она сразу обесценится как рубль в начале 90-х, или даже как валюта Зимбабве. Поэтому я думаю, что Ваше утверждение и не только Ваше про пустые бумажки это фричество

Пустые бумажки обеспеченные военной силой. Вспомните историю Франции и Де Голя и их самолета, брайтонвудскую систему, и вы все поймете. Так что фричесто идет от Вашего незнания.

[master]

Без вступления
...
Разграбление Римских провинций. (в довесок Христианство, "Греческая наука")
Разграбление Арабских стран. (в довесок "Арабская наука")
Дикая колонизация (тупо грабеж, феодал-двор преобразуется в феодал-государство, развитие средств грабежа(оружие...) )
"Глобальный капитализм" - грабеж покрытый "глазурью".
...

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #635247 писал(а):

1) Мною было сказано, что фейсбук не может стоить 100млрд.
2) На что вы выдвинули альтернативу: "Да, возможно, что в какой-то момент его несколько переоценили. Бывает. Но это всё же не значит, что его реальная стоимость равна нулю".
3) Я согласился, что нуль естественно тоже не может стОить, так как есть штат и есть некоторые ресурсы.
4) На что вы опять отвечаете передергиванием/домысливанием и демагогией. От вас, признаться, не ожидал.

Нет, ну к чему вся эта игра словами? Понятно же, что смысл Вашего заявления сводился к тому, что фейсбук реально стоит гораздо меньше, чем его оценил рынок. Когда я говорю про "нуль", то это, разумеется, образное выражение: Т.е. если он стоит тысячу или даже миллион, то сравнительно с рыночной стоимостью это всё равно "практически нуль". Зачем же тыкать меня в то, что формально про нуль Вы ничего не говорили?

Dan B-Yallay в сообщении #635247 писал(а):

Я не финансовый аналитик и вас вопрос не совсем по адресу. Как обыватель думаю, что максимум на десятую часть того, во что "настоящие аналитеги" оценили. Они уже ошиблись.

А раз Вы не финансовый аналитик, то с какого, извините, фига Вы решили, что можете оценить фейсбук правильнее, чем это сделает рынок? Там, между прочим, люди своими реальными деньгами рискуют, покупая акции, так что они наверняка несколько раз подумали. Это всё-таки чуть-чуть отличается от безответственных рассуждений неспециалиста о том, что вся компания, якобы, - это несколько десятков программистов и более ничего.

А реальность заключается в том, что если фейсбук способен за счет рекламы или чего-то ещё генерировать входящий денежный поток в миллиард ежемесячно (а судя по количеству народа, которое они привлекли, это похоже на правду), то его стоимость в сотню миллиардов совсем не выглядит противоестественной. И всякие количества программистов или серверов тут совершенно ни при чём.

-- Чт окт 25, 2012 09:46:48 --

Padawan в сообщении #635250 писал(а):

Последовательный либерал-рыночник в своих стремлениях оправдать капитализм обязательно придет к тому, чтобы вообще отрицать всякую мораль.

Ну конечно! Нужно всего лишь назвать "последовательным либералом-рыночником" именно того, кто отрицает всякую мораль (а остальные будут считаться "непоследовательными"). И фраза сразу окажется бесспорной. Диалектика?

Xey в сообщении #635291 писал(а):

Вот и надо бы отменить эту грызню и установить процент с этой прибавочной стоимости.

Ну и задУшите экономику, вот и все дела. Предпринимательство по своей природе - это риск, который до конца просчитать никогда нельзя. И люди готовы на него идти ради возможности выиграть. А Вы им по нормативу хотите платить. Да они тогда расслабятся и вместо попыток что-то там развивать будут спокойно сидеть и в потолок поплёвывать. Всё мы это уже проходили, сколько же можно на одни и те же грабли наступать?

[Шимпанзе]

Теперь мне лично любопытно ( настороженное любопытство) другое, какой примерно процент населения России придерживается мнения, что вооружения страны решит все экономические и политические проблемы? Ведь именно неограниченный упор на вооружения страны и демагогию вконец подорвали экономику и развалили СССР. Не уж то история ничему не учит….

[Comanchero]

Шимпанзе в сообщении #635497 писал(а):

подорвали экономику и развалили СССР

Экономику СССР подорвало неверное ведение той самой экономики...
А

Шимпанзе в сообщении #635497 писал(а):

неограниченный упор на вооружения страны

всегда даёт и давал сильный толчок в развитии науки и техники.

[Шимпанзе]

Comanchero в сообщении #635508 писал(а):

всегда даёт и давал сильный толчок в развитии науки и техники.

Это хорошо видно по примеру СССР И по современной Японии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Германии то же.
Короче говоря, такой "военный" подход к экономике закончился в 20 веке. Сегодня экономику движет сам мирный потребитель, требующий новых и новых технологий, дабы непрерывно улучшать комфорт своей жизни ( и жизни в космосе, кстати, тоже) . А тот мирный потребитель, которому по фигу комфорт жизни, может возвращаться в джунгли и бряцать там оружием.

[Comanchero]

Шимпанзе в сообщении #635523 писал(а):

И по современной Японии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Германии то же.

Вы почему то про США позабыли (видимо умышленно ) - их "силиконовую долину", программу "спейс-шаттл" и т.д. Всё начиналось сугубо для военных целей...

Шимпанзе в сообщении #635523 писал(а):

Это хорошо видно по примеру СССР

Это Вы зря-наука в СССР и техника, отчасти, были передовые...

[master]

Оружие не только чтобы нападать, но и чтобы обороняться, а еще его продавать можно...

Шимпанзе в сообщении #635515 писал(а):

И по современной Японии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Германии

Приняли "правила игры", не суйся против системы, действуй в ней.

[Шимпанзе]

Comanchero в сообщении #635523 писал(а):

Вы почему то про США позабыли (видимо умышленно ) - их "силиконовую долину", программу "спейс-шаттл" и т.д. Всё начиналось сугубо для военных целей...

Про космос указал я, читайте внимательнее. И потом Вы не в курсе. К примеру, тефлон и много чего другого есть продукт освоения космоса американцами. Военной составляющей у американцев мало. Там технологический вал гонят университеты и конкуренция.
Если же серьезно говорить о военной составляющей, то возможно тут впереди Израиль. И то, речь там идет о чисто военных технологиях, которые для бытовых мирных целей просто не нужны. И не понадобятся.

-- Чт окт 25, 2012 11:49:46 --

Comanchero в сообщении #635523 писал(а):

Это Вы зря-наука в СССР и техника, отчасти, были передовые...

Не зря я. Наука передовая была до 70 годов. Ну а техники, кроме военной, никогда не было.

[master]

Шимпанзе в сообщении #635528 писал(а):

Военной составляющей у американцев мало.

Авианосец, патриот.

[Шимпанзе]

master в сообщении #635534 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #635528 писал(а):

Военной составляющей у американцев мало.

Авианосец, патриот.

Речь шла о военной составляющей в научно-техническом прогрессе США. В СССР было всегда наоборот. И поплатились