Звёздные врата и абсолютное время

[A-u-uuu]

epros в сообщении #626361 писал(а):

См. сюда:Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

Гм…Вы это об ускоренных системах отсчета ?
Тогда, конечно понятно, только зачем они, если концы врат - ИСО, к тому же где-то ранее в этой теме Вы высказались, что внутреннее устройство врат - дело десятое. Снаружи плоское пространство Минковского, что внутри неизвестно. Определить одновременность во внешнем Минковском можно только относительно.
Вы предлагаете благодаря внутреннему устройству пространства "пуповины" ввести понятие об абсолютной одновременности.
Мне кажется оно будет не менее относительным, чем способы определения одновременности в ускоренных СО. Проще говоря, как захотим, так и определим, да и "пуповины" разные бывают.
В общем, я не верю, что существует АСО, даже если врата возможны.

epros в сообщении #626451 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #626444 писал(а):

Это, видимо, должно означать, что в частном случае ОТО – «плоском» пространстве СТО, гипотетические порталы вообще невозможно рассматривать?

Совершенно верно. Про геометрию пространства-времени СТО совершенно точно можно сказать, что никаких порталов в ней нет.

"Плоскость" пространства тут не причем. Как-то Someone сворачивал Минковского в цилиндр и демонстрировал, как в СТО возможна АСО без всяких порталов. Впрочем, я даже с этой АСО не согласен.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #626361 писал(а):

это довольно простая, красивая и внутреннее непротиворечивая теория.

Эт точно.

epros в сообщении #626361 писал(а):

в СТО нет никакого "флёра таинственности"

Есть, иначе не было бы такого разброса в представлениях о происходящем. Как соотносится следующая ранее приведенная цитата:

Munin в сообщении #622012 писал(а):

Берём дырку, ускоряем до $c-\varepsilon,$ тогда её внешнее время замедляется в $\gamma$ раз, а внутреннее - нет. Через другую дырку можно лазить без замедления времени. Покрутив первую дырку с такой скоростью время $T,$ и остановив, имеем, что снаружи прошло время $T,$ а внутри - $T/\gamma.$ Сами дырки при этом могут находиться рядом. Подводим к дырке внука, он через неё пролезает, и оказывается в прошлом на $T(1-\gamma),$ и убивает своего дедушку.

с Вашими представлениями об одновременности и абсолютном времени? Выходит, что трактовать можно хоть так, хоть эдак? Мол, время – предмет темный, исследованию не подлежит?

И еще. Надеюсь, что раз уж Вы так на ОТО напираете, свое представление об абсолютном времени Вы не распространяете на области, близкие к гравитирующим массам? Насколько понимаю, это относится к областям, значительно удаленным от гравитирующих объектов, где условия максимально приближены к "плоскому" пространству СТО? Да и понятиями Вы оперуете (если не считать самих порталов) исключительно СТОшными - замедление времени (не гравитационное), рассинхронизация часов, одновременность событий и т.д.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #626611 писал(а):

Гм…Вы это об ускоренных системах отсчета ?

Я про одновременность, коя определяется посредством синхронизации. Обычно - путём обмена сигналами между часами.

A-u-uuu в сообщении #626611 писал(а):

В общем, я не верю, что существует АСО, даже если врата возможны.

Вроде по всем признакам получается, что если возможны врата, то либо машина времени, либо АСО.

A-u-uuu в сообщении #626611 писал(а):

Как-то Someone сворачивал Минковского в цилиндр и демонстрировал, как в СТО возможна АСО без всяких порталов.

Тонкость только в том, что свёрнутый в цилиндр Минковский - это уже не Минковский. Так что это не совсем в СТО.

С.Мальцев в сообщении #626696 писал(а):

Есть, иначе не было бы такого разброса в представлениях о происходящем. Как соотносится
...
с Вашими представлениями об одновременности и абсолютном времени? Выходит, что трактовать можно хоть так, хоть эдак? Мол, время – предмет темный, исследованию не подлежит?

Различия наших трактовок относятся именно к тому, какие варианты синхронизации через врата допустимы, т.е. это отнюдь не трактовки в рамках СТО.

С.Мальцев в сообщении #626696 писал(а):

Надеюсь, что раз уж Вы так на ОТО напираете, свое представление об абсолютном времени Вы не распространяете на области, близкие к гравитирующим массам? Насколько понимаю, это относится к областям, значительно удаленным от гравитирующих объектов, где условия максимально приближены к "плоскому" пространству СТО?

Отнюдь нет. Глобальные синхронные координаты, кои Вы именуете АСО, вполне ОТО-шное понятие. Семейство гиперповерхностей одновременности можно построить глобально и для решения Шварцшильда, и для решения Райсснера-Нордстрёма. Включая области под горизонтами, другие вселенные и т.п. С решением Керра несколько сложнее - там есть замкнутые петли времени, так что с этим возможны проблемы.

[С.Мальцев]

A-u-uuu в сообщении #626611 писал(а):

epros в сообщении #626361 писал(а):

См. сюда:Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

Гм…Вы это об ускоренных системах отсчета ?

И при чем тут ускоренные СО? Когда речь идет о синхронизации покоящихся друг относительно друга часов в ИСО по световому сигналу.

epros в сообщении #626730 писал(а):

Семейство гиперповерхностей одновременности можно построить глобально

Ну, вот и договорились – а абсолютная одновременность возможна только на «плоском» пространстве, так? Ведь глобальное семейство одновременностей и абсолютная одновременность – совсем не одно и то же.
Если сравнивать, скажем, с топографией, то это как рельефная карта равных высот земной поверхности (множество семейств) над уровнем моря. Так вот, уровень моря (абсолютная одновременность) – это плоскость (на карте), а семейство равных высот (глобальное семейство одновременности) – это всего лишь только линии, контуры, хотя и лежащие в одной плоскости. Полагаю, что плоскость и линия на плоскости, всё же различные понятия, разве нет?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #626774 писал(а):

абсолютная одновременность возможна только на «плоском» пространстве, так?

Нет, не так.

С.Мальцев в сообщении #626774 писал(а):

Ведь глобальное семейство одновременностей и абсолютная одновременность – совсем не одно и то же.

Если одновременность определяется моментальной синхронизацией через врата, то одно и то же.

С.Мальцев в сообщении #626774 писал(а):

Так вот, уровень моря (абсолютная одновременность) – это плоскость (на карте)

Вообще-то уровень моря на топографической карте суши — это линия.

[A-u-uuu]

Нда…Еще раз,

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Если верна СТО, никакой абсолютной "одновременности" нет. Синхронными будут лишь часы, которые идут одинаково, т.е. покоятся друг относительно друга.

epros в сообщении #626085 писал(а):

Я понял: пытаться объяснить Вам, что такое синхронизация - бесполезно.

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Вы даже не пытались

epros в сообщении #626361 писал(а):

См. сюда: Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Вы это об ускоренных системах отсчета ?

epros в сообщении #626730 писал(а):

Я про одновременность, коя определяется посредством синхронизации. Обычно - путём обмена сигналами между часами.

Послушайте, epros, Вы уж определитесь, что из чего следует:
"Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность»…"
или
"одновременность, коя определяется посредством синхронизации"
В первом случае, одновременность не означает что "часы идут одинаково", во втором, "часы идут одинаково" означает одновременность.

epros в сообщении #626730 писал(а):

Вроде по всем признакам получается, что если возможны врата, то либо машина времени, либо АСО.

Согласен. Я не думаю, что реальность ограничена одним из решений. Даже если исключить петли времени.

epros в сообщении #626730 писал(а):

Глобальные синхронные координаты, кои Вы именуете АСО, вполне ОТО-шное понятие. Семейство гиперповерхностей одновременности можно построить глобально и для решения Шварцшильда, и для решения Райсснера-Нордстрёма.

Вы еще решения Фридмана или Де Ситтера добавьте, эти "АСО" сейчас модны.

(Оффтоп)

С.Мальцев в сообщении #626774 писал(а):

И при чем тут ускоренные СО ? Когда речь идет о синхронизации покоящихся друг относительно друга часов в ИСО по световому сигналу.

Внешнее пространство - Минковского, в нем концы врат не покоятся и не синхронны , внутреннее - любое. Когда дойдет - обращайтесь.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #626801 писал(а):

"Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность»…"
или
"одновременность, коя определяется посредством синхронизации"
В первом случае, одновременность не означает что "часы идут одинаково", во втором, "часы идут одинаково" означает одновременность.

Неа. В обоих случаях то, как "идут часы" ничего не означает. Ещё раз: Посредством синхронизации определяется «одновременность» (а не ход часов). Что тут непонятного? Ход часов определяется устойством часов и ничем больше.

Если часы 1 находятся неподвижно на Земле, а часы 2 со скоростью $\frac{\sqrt{3}}{2} \, c$ носятся вокруг Земли, то синхронизация между ними покажет что:

00:00 по часам 1 одновременно с 07:00 по часам 2
01:00 по часам 1 одновременно с 07:30 по часам 2
02:00 по часам 1 одновременно с 08:00 по часам 2
03:00 по часам 1 одновременно с 08:30 по часам 2
04:00 по часам 1 одновременно с 09:00 по часам 2
05:00 по часам 1 одновременно с 09:30 по часам 2

Это понятно? Понятно, что синхронизация никак не связана с равенством показаний часов или с равенством скоростей их хода?

[A-u-uuu]

epros в сообщении #626810 писал(а):

Посредством синхронизации определяется «одновременность» (а не ход часов). Ход часов определяется устойством часов и ничем больше.

"Одинаковость хода часов" в моем понимании означает следующее: 1) темп часов одинаков; 2) стрелки подкручены так, что начала отсчета совпадают;
Синхронизация заключается в подкручивании стрелок (выставлении начала отсчета) или в изменении устройства часов (темпа их хода).
Если под синхронизацией понимается существование единой точки отсчета вне предположения о едином темпе хода часов в каждой СО (т.е. игнорируется п.1), то, например, равноускоренные часы и часы в стартовой ИСО можно синхронизовать (причем разными способами), хотя их темп не одинаков и зависит от координаты.
Если же под синхронизацией понимается существование единого темпа хода часов вне предположения о существовании единой точки отсчета (игнорируется п.2), то часы находящиеся в одной ИСО можно считать синхронными, хотя их начала отсчета не обязаны совпадать.

epros в сообщении #626810 писал(а):

Понятно, что синхронизация никак не связана с равенством показаний часов или с равенством скоростей их хода?

Нет, не понятно. Синхронизация связана именно или с равенством показаний часов - иже существованием единого начала отсчета, или с равенством темпа их хода ("или" понимается, как не исключенное, т.е. дизъюнкция).

З.Ы. Возможность физически реализовать равеноство показаний часов (подкрутить стрелки) или равенство их хода ("подкрутить" механизм) можете понимать, как существвание соответсвующих матмоделей, о которых Вы говорите.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #626838 писал(а):

Нет, не понятно. Синхронизация связана именно или с равенством показаний часов - иже существованием единого начала отсчета, или с равенством темпа их хода ("или" понимается, как не исключенное, т.е. дизъюнкция).

Тогда я не вижу смысла что-то с Вами обсуждать в этой теме. Если Вы намерены как-то подкручивать часы, именуя это синхронизацией, то предлагаю Вам делать это где-нибудь в другом месте. Здесь мы никакие часы не подкручиваем, а предоставляем им возможность идти своим ходом. И синхронизация через врата, о которой мы здесь говорим, означает определение одновременности, и ничто иное. Как топикстартер, я настаиваю на употреблении в этой теме моих понятий.

[A-u-uuu]

Как угодно.
Синхронизация через врата, даже при наложении запрета на машину времени может быть разная, так что одно решение для одних врат не гарантирует АСО.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #626853 писал(а):

Синхронизация через врата, даже при наложении запрета на машину времени может быть разная

Нет, не может - в силу оговоренной в условиях «почти» моментальности синхронизации. В пределах этого «почти» могут быть какие-то инфинитезимальные вариации, но не более того. Т.е. если процесс синхронизации занимает, скажем микросекунду, то в пределах этой микросекунды вариации возможны. Но результаты, различающиеся на секунды, уже исключаются.

[A-u-uuu]

Тогда уж, расположите равноудаленно цепочку входов и выходов одинаковых порталов, в разных ИСО, движущихся в разных направлениях, это позволит найти не только выделенную точку отсчета времени, но и "пуп Вселенной", а может быть даже "небесную твердь".

[epros]

A-u-uuu в сообщении #626867 писал(а):

расположите равноудаленно цепочку входов и выходов одинаковых порталов, в разных ИСО, движущихся в разных направлениях

Что бы это значило?

[С.Мальцев]

epros в сообщении #626780 писал(а):

Вообще-то уровень моря на топографической карте суши — это линия.

Не путайте береговую линию с уровнем моря. И вообще, повелся за вашими семействами одновременности как поляки за Сусаниным. Скорее тогда уж можно вести речь о глобальных семействах равного темпа хода часов.

epros в сообщении #626780 писал(а):

Если одновременность определяется моментальной синхронизацией через врата, то одно и то же.

Имеется одна небольшая закавыка – такая синхронизацция не будет соответствовать синхронизации по световому сигналу, а значит, это уже не АСО.

Ладно. Попробуем зайти со стороны определений. Согласны ли Вы, что:

1. Абсолютная система отсчета – такая система отсчета, в которой синхронизация всех часов по световому сигналу соответствует синхронизации через порталы?

2. В абсолютной системе отсчета абсолютная одновременность?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #626881 писал(а):

Не путайте береговую линию с уровнем моря.

Я не путаю. Вокруг Каспийского моря линия уровня моря идёт строго по суше.

С.Мальцев в сообщении #626881 писал(а):

Скорее тогда уж можно вести речь о глобальных семействах равного темпа хода часов.

С чего бы это вдруг? Темпы хода часов тут совершенно ни при чём.

С.Мальцев в сообщении #626881 писал(а):

1. Абсолютная система отсчета – такая система отсчета, в которой синхронизация всех часов по световому сигналу соответствует синхронизации через порталы?

В локальном смысле - да.

С.Мальцев в сообщении #626881 писал(а):

2. В абсолютной системе отсчета абсолютная одновременность?

Это масло масляное, то бишь - высказывание, не несущее никакой новой информации. Для любой СО гиперповерхность, задаваемая уравнением $t = \operatorname{const}$, является совокупностью «одновременных» (в смысле данной СО) событий. Поэтому если мы посчитали одно из них «абсолютным», то и другое автоматически становится «абсолютным».