Звёздные врата и абсолютное время

[С.Мальцев]

A-u-uuu в сообщении #625830 писал(а):

По СТО Ч1,Ч2 несинхронны (вне врат) внтутри они могут быть синхронны или несинхронны (как угодно несинхронны). Суть в том, что несинхронность Ч2 и Ч3 в момент встречи - абсолютное событие. Если их в этот момент перетащить через врата к Ч1, то только одни могут стать синхронными с Ч1, какую бы Вы с epros функцию не придумали. Вторые останутся несинхронными - т.е. останутся в будущем или прошлом.

Ну и что Вас смущает? Согласно СТО они и не должны быть синхронны...

[epros]

A-u-uuu в сообщении #625830 писал(а):

Суть в том, что несинхронность Ч2 и Ч3 в момент встречи - абсолютное событие. Если их в этот момент перетащить через врата к Ч1, то только одни могут стать синхронными с Ч1, какую бы Вы с epros функцию не придумали. Вторые останутся несинхронными - т.е. останутся в будущем или прошлом.

Мдааа… Объясняю ещё раз: Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #625847 писал(а):

Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

Простите, насколько понимаю, определение действительной одновременности через покоящиеся относительно друг друга порталы (мгновенный сигнал), означает возможность определения "абсолютной скорости"?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #625862 писал(а):

Простите, насколько понимаю, определение действительной одновременности через покоящиеся относительно друг друга порталы (мгновенный сигнал), означает возможность определения "абсолютной скорости"?

Ну да, я уже говорил, что построение абсолютного времени эквивалентно построению абсолютной СО, т.е. определению абсолютной скорости.

[С.Мальцев]

Т.е. берем два портала и разносим их на единичное расстояние по оси $x$ (при $c=1$), затем с помощью светового сигнала синхронизируем часы Чx по часам Ч0 находящимся в начале координат, и сверяем через портал их синхронность. Учитывая разность показаний часов Ч0 и Чx $\Delta T_x$, находим $V_x=\tfrac {\Delta T_x} x$, а поскольку часы находятся на единичном расстоянии ($x=1$):

$$V_x=\Delta T_x$$

Теперь точно так же разносим порталы по оси $y$, с помощью светового сигнала синхронизируем часы Чy по часам Ч0, получаем рассинхронизацию и строим в плоскости $xy$ треугольник рассинхронизации, откуда находим скорость в плоскости $xy$:

$$V_{xy}=\frac{\Delta T_x}{\sin\left(\arctg \frac{\Delta T_x}{\Delta T_y}\right)}$$

Расположив третью пару порталов на оси $z$, получаем абсолютную скорость:

$$V_{absolut}=\frac{V_{xy}}{\sin\left(\arctg \frac{V_{xy}}{\Delta T_z}\right)}$$

По-моему так, если не наврал, конечно.

[epros]

Просто смотрим, при какой скорости выхода измеренное через врата отношение $dt_{out}/dt_{in}$ получится максимальным (при любом инерциальном движении входа). Это и будет абсолютный нуль скорости в той точке пространства-времени, где находится выход.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #625886 писал(а):

Просто смотрим, при какой скорости выхода измеренное через врата отношение $dt_{out}/dt_{in}$ получится максимальным (при любом инерциальном движении входа). Это и будет абсолютный нуль скорости в той точке пространства-времени, где находится выход.

При движении выхода относительно входа? Тогда придется варьировать не только скорость, но и направление движения, что достаточно непродуктивно.
Тогда уж проще взять штангу с часами и порталами на оконцовках, и, изменяя ее ориентацию в пространстве и производя световую синхронизацию, по максимальной рассинхронизации (обнаруживаемой через портал), найти собственную абсолютную скорость и направление движения (по знаку рассинхронизации).

[epros]

С.Мальцев в сообщении #625906 писал(а):

При движении выхода относительно входа?

Нет. Суть в движении выхода относительно "абсолютной СО".

С.Мальцев в сообщении #625906 писал(а):

Тогда уж проще взять штангу с часами и порталами на оконцовках, и, изменяя ее ориентацию в пространстве и производя световую синхронизацию, по максимальной рассинхронизации (обнаруживаемой через портал), найти собственную абсолютную скорость и направление движения (по знаку рассинхронизации).

Можно и так. Как проще - вопрос технический. И самое сложное в этом вопосе - где взять врата.

[A-u-uuu]

С.Мальцев в сообщении #625838 писал(а):

Ну и что Вас смущает? Согласно СТО они и не должны быть синхронны...

Во всех ИСО, показания движущихся вместе с концом портала часов Ч2 меньше, чем показания покоящихся встречных часов Ч3 $t_3>t_2$.
В ИСО1 $t_1=t_3$ в момент встречи.
В ИСО2 $t_1<t_3$ в момент встречи.
Относительность одновременности.

Перетаскиваем через портал Ч2,Ч3 к часам Ч1 (достаточно чуть-чуть сдвинуть конец портала). В процессе перемещения Ч2,Ч3 подвергаются одному и тому же преобразованию (в простейшем случае - не меняют показания).
Получаем, с точки зрения ИСО1, $t_1=t_3$.
С точки зрения ИСО2, $t_1<t_3$.
Можете любую функцию взять, абсолютное событие - встреча Ч1,Ч2,Ч3 в одной точке не может выглядеть по разному в разных ИСО.

С.Мальцев в сообщении #625881 писал(а):

Т.е. берем два портала и разносим их на единичное расстояние по оси $x$ (при $c=1$), затем с помощью светового сигнала синхронизируем часы Чx по часам Ч0 находящимся в начале координат, и сверяем через портал их синхронность.

Зачем ?
У нас концы портала не неподвижны, а двигаются.

epros в сообщении #625847 писал(а):

Мдааа… Объясняю ещё раз: Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

Если верна СТО, никакой абсолютной "одновременности" нет. Синхронными будут лишь часы, которые идут одинаково, т.е. покоятся друг относительно друга.

[epros]

(Оффтоп)

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Если верна СТО, никакой абсолютной "одновременности" нет. Синхронными будут лишь часы, которые идут одинаково, т.е. покоятся друг относительно друга.

Я понял: пытаться объяснить Вам, что такое синхронизация - бесполезно.

[A-u-uuu]

(Оффтоп)

epros в сообщении #626085 писал(а):

Я понял: пытаться объяснить Вам, что такое синхронизация - бесполезно.

Вы даже не пытались

Впрочем, и по существу не сказали ничего

Дилемма непротиворечивости врат ($t_1=t_3 \lor t_1<t_3$) разрешима только в том случае, если при перемещении через врата часы Ч2,Ч3 подвергаются не одному и тому же, а разным воздействиям, например, в зависимости от скорости относительно входа или выхода.
Либо все решается с точки зрения ИСО1 (относительно входа) - после перемещения показания Ч1,Ч3 равны (близнец во вратах и вне их одного возраста, нет машины времени); либо с точки зрения ИСО2 (относительно выхода) - после перемещения показания Ч1,Ч3 не равны (близнец во вратах молодой, вне врат постарел, есть машина времени).
Почему и какой вариант должен иметь место в действительности не мне судить.
Как Вы верно сказали: " И самое сложное в этом вопросе - где взять врата. "

[С.Мальцев]

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Если верна СТО, никакой абсолютной "одновременности" нет. Синхронными будут лишь часы, которые идут одинаково, т.е. покоятся друг относительно друга.

Нет. Покоящиеся друг относительно друга часы при равном темпе хода вполне могут идти асинхронно.

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #625881 писал(а):

Т.е. берем два портала и разносим их на единичное расстояние по оси $x$ (при $c=1$), затем с помощью светового сигнала синхронизируем часы Чx по часам Ч0 находящимся в начале координат, и сверяем через портал их синхронность.

Зачем ?
У нас концы портала не неподвижны, а двигаются.

У eprosа концы портала действительно движутся, и он определяет абсолютную скорость по разнице темпов хода часов, сравнивая их показания через портал.
У меня концы портала покоятся относительно друг друга, и определение абсолютной скорости производится по рассинхронизации часов при их одинаковом темпе хода.
Можно и так, и эдак. Судя по всему, Вы попросту не понимаете, что различный темп хода движущихся с различными скоростями относительно АСО различных часов и рассинхронизация покоящихся относительно друг друга часов, но движущихся относительно АСО – совершенно разные явления.
Как раз в том-то и заключается проблема, что при отсутствии порталов (мгновенного сигнала) невозможно отличить в комлексе эффектов СТО вклад от различия в темпах хода часов и вклад от их рассинхронизации. Отсюда и невозможность обнаружения АСО.

epros в сообщении #625963 писал(а):

И самое сложное в этом вопосе - где взять врата.

Можно ли найти проход в стене, будучи уверенным, что и стены-то не существует?
В том-то и дело, что представление о возможности наличия гипотетических врат (порталов, дыр, кротовых нор и т.д.) как бы не противоречит современным представлениям, хотя, как видим, такое наличие само по себе приводит к возможности обнаружения АСО. А представление об АСО противоречит современным представлениям, на что мне не раз указывалось здесь на форуме – мол, вроде бы АСО самой СТО и не противоречит, и формулы те же, и следствия те же, но это уже не СТО – слишком все просто и логично получается, флёр таинственности исчезает. Ну и, конечно, «неприятные» следствия – реальное замедление времени, реальное сокращение размеров тел, реальная рассинхронизация часов в направлении движения относительно АСО. Удивляюсь, как и эту тему до сих пор в Пургу еще не смайнали...

[epros]

С.Мальцев в сообщении #626325 писал(а):

Удивляюсь, как и эту тему до сих пор в Пургу еще не смайнали...

Наверное потому, что СТО (в сфере её применимости) тут не отрицается.

С.Мальцев в сообщении #626325 писал(а):

вроде бы АСО самой СТО и не противоречит, и формулы те же, и следствия те же, но это уже не СТО – слишком все просто и логично получается, флёр таинственности исчезает

Во-первых, в СТО нет никакого "флёра таинственности" - это довольно простая, красивая и внутреннее непротиворечивая теория. А во-вторых, АСО как раз СТО и противоречит - первому её постулату. Но здесь-то мы не в рамках СТО рассуждали, а в рамках более общей теории - ОТО. Врата невозможно описать в СТО, а в ОТО - можно. Но в любом случае они остаются чисто гипотетическим объектом. На практике у нас пока нет способа синхронизировать удалённые часы быстрее, чем световым сигналом, поэтому всякие АСО можно воображать сколько угодно, но реального способа их обнаружить пока нет.

-- Ср окт 03, 2012 09:55:58 --

(A-u-uuu)

A-u-uuu в сообщении #626086 писал(а):

epros в сообщении #626085 писал(а):

Я понял: пытаться объяснить Вам, что такое синхронизация - бесполезно.

Вы даже не пытались

См. сюда:

epros в сообщении #625847 писал(а):

Синхронизация заключается в том, что определяется «одновременность», а вовсе не в том, что часы вдруг начнут идти одинаково.

И что я слышу в ответ? Вот это:

A-u-uuu в сообщении #626076 писал(а):

Синхронными будут лишь часы, которые идут одинаково, т.е. покоятся друг относительно друга.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #626361 писал(а):

СТО (в сфере её применимости) тут не отрицается.

epros в сообщении #626361 писал(а):

АСО как раз СТО и противоречит - первому её постулату.

Что, что? АСО противоречит первому постулату СТО, но не противоречит СТО в области ее применимости?
Переведите, пожалуйста.

epros в сообщении #626361 писал(а):

Но здесь-то мы не в рамках СТО рассуждали, а в рамках более общей теории - ОТО. Врата невозможно описать в СТО, а в ОТО - можно.

Это, видимо, должно означать, что в частном случае ОТО – «плоском» пространстве СТО, гипотетические порталы вообще невозможно рассматривать?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #626444 писал(а):

Что, что? АСО противоречит первому постулату СТО, но не противоречит СТО в области ее применимости?
Переведите, пожалуйста.

По-моему, тут всё очевидно: Если АСО существует, то она выходит за область применимости СТО.

С.Мальцев в сообщении #626444 писал(а):

Это, видимо, должно означать, что в частном случае ОТО – «плоском» пространстве СТО, гипотетические порталы вообще невозможно рассматривать?

Совершенно верно. Про геометрию пространства-времени СТО совершенно точно можно сказать, что никаких порталов в ней нет.