Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?

[Munin]

Ivanin в сообщении #619377 писал(а):

Интересно, а Вы пробавали луч лазера через пустую ось масивного кольца продеть,
сфокусировать за кольцом на 10 метрах, раскрутить кольцо, убедится что фокус реально,
уплыл дальше 10 метров. Линзирование, да знак другой, но гравитирует.

Вау. А вы "пробавали"?

[Парджеттер]

Ivanin в сообщении #619377 писал(а):

Интересно, а Вы пробавали луч лазера через пустую ось масивного кольца продеть,
сфокусировать за кольцом на 10 метрах, раскрутить кольцо, убедится что фокус реально,
уплыл дальше 10 метров. Линзирование, да знак другой, но гравитирует.
Если не гравитирует, то Ваши, Munin, расчеты неосновательны.

Ivanin, прекратите нести фигню. Первое (оно же последнее) устное.

[VladTK]

Munin в сообщении #619233 писал(а):

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Вопрос не в том где был открыт тот же гелий. Вопрос в том, что гелий вполне себе существует на Земле и доступен изучению.

А если бы не существовал, то это бы не отменяло открытия. Вон, нейтронной материи на Земле не существует и недоступно изучению.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

А вот WIMP-ы по теории на Земле существуют

Это вам Моффат напел?

Во-первых, оставьте Моффата в покое - он тут нипричем. Во-вторых, если бы нейтронная звезда существовала на Земле или рядом с Землей, то вряд ли мы бы с Вами тут беседовали. Ваш пример бессодержателен. В-третьих, частицы ТМ, согласно модели DM, обязательно должны существовать на Земле. Иначе просто не может быть - таково решение обратной гравитационной задачи по Ньютону. Именно на этом предположении строятся все поиски частиц ТМ: DAMA/LIBRA, CDMS, CDMSII, XENON, PICASSO, XMASS и др.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

По космическим лучам состав известен.

Источник неизвестен.

Вот именно. А в задаче с ТМ неизвестен состав.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

Ну посмотрел. Во-первых, соотношение между константами там ничем не мотивировано, то есть там, где он пишет две константы, я вижу по меньшей мере пять. Во-вторых, он вводит универсально взаимодействующее векторное поле, то есть "эфир", а как раз его давно и много ищут экспериментально, и не могут найти. Ищут намного упорнее и дольше, чем WIMPs, так что можете сравнить.

Вы можете видеть все что Вам угодно. Только самому автору MOG достаточно именно двух констант.

Что же касается векторного "эфира" MOG, то в экспериментах по его поиску скорее всего неверно выбраны методы такого поиска либо не хватает чувствительности. Или Вы думаете что Моффат создал теорию, которую можно отсеять уже имеющимися экспериментами?

Munin в сообщении #619233 писал(а):

Это вы у Моффата вычитали? Откуда такое "наверное"? Вы так сильно уверены, что всё, что опубликовано, уже положительно оценено?

У Моффата я такого не читал. Зато многократно видел примеры когда ошибочная статья в том же арХиве быстро получала адекватную оценку научного сообщества.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

...Господи, как же вы далеки от экспериментальной науки... Вот в радиодиапазоне - там не точечки, а размытые пятна. Их приходится называть "газом" или "галактиками". По сути, с DM ровно то же самое: это наука преимущественно экспериментальная, и на той же фотопластинке (восстановленной из гравилинзирования) есть совершенно такие же пятна, которые ровно столь же обоснованно называются "облаками тёмной материи".

Munin Вы не правы. Я далек не только от экспериментальной, но и вообще от любой науки Это просто мое хобби.

А вот Ваше "...на той же фотопластинке (восстановленной из гравилинзирования) есть совершенно такие же пятна.." я убей понять не могу. Вы видели хоть одну такую фотопластинку? А процесс восстановления из гравилинзирования - это не химический процесс в зернах фотоэмульсии, а в высшей мере модельная обработка этих самых химических процессов. Ваше мышление слишком зашорено стандартной парадигмой. Жаль.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Взять те же кластеры Пулю и Abell520. В Пуле DM должна быть неcамодействующей, а в Abell520 должна взаимодействовать друг с дружкой.

Ну вы, оказывается, о моделях DM не в курсе...

Для любителя это нестрашно. Объясните если в состоянии. Я надеюсь мой уровень позволит понять Ваше объяснение.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

Нет, этого не может быть, потому что я понимаю, почему этого не может быть. Чтобы там что-то было, оно должно быть иначе устроено. С самого начала, с правил игры.

Вам известны правила игры? Или то как оно должно быть устроено? Тогда о чем вообще речь - сообщите нам это суперзнание и науке конец.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

А, вот вы о чём. Это не называется в окрестности Солнца. Вы вообще знаете, что такое окрестности Солнца? Это шар радиусом 10-100 св. лет. А знаете толщину диска Галактики? 1000 св. лет. А с учётом того, что необходимо оценивать гравитацию, надо взять и несколько тысяч. Ф-фу, вы меня с толку сбили.

Munin, не лечите мне мозги. Вы хотя бы название статьи http://arxiv.org/abs/1204.3919 прочитайте.

Munin в сообщении #619233 писал(а):

Ну разумеется! Просто чем меньше масштабы, тем выше погрешность наших оценок. На подструктурах галактик и на шаровых скоплениях они уже оказываются настолько неопределёнными, что могут давать разброс на 100 % и в разы. Но это не останавливает, всё равно же интересно выжать хоть что-то. Вообще, экспериментаторы всегда работают на пределе точности, вот тут - на пределе масштабов. Хотели бы окрестности Солнца рассмотреть, но совсем не получается.

И это у Вас недоверия не вызывает! Браво!

Munin в сообщении #619233 писал(а):

Да не вижу я там никаких "посчитал"! Смотрю и не вижу. Потому что я знаю, как выглядит "посчитал". Вот там в http://arxiv.org/abs/1204.2985 в конце картинка 520-го Абеля. Так что я вижу? Картинку эту кто-то посчитал. Серьёзно, уважаемо, за каждый пиксель и за каждую полоску изобар отвечает. Да что там "кто-то", вот оно: http://arxiv.org/abs/1202.6368 . Легко посмотреть, как выглядит статья, в которой что-то посчитано. Пусть и для одного скопления (а для хорошей экспериментальной статьи много и не надо)...

Может Вы не поняли что именно посчитал Моффат? Вам такое в голову не приходило?

Munin в сообщении #619233 писал(а):

...Легко можно нагуглить статьи, в которых ротационные кривые приведены для десятков галактик. (Ротационные кривые бывают у спиральных галактик, а у эллиптических вириальная масса, но наверное, это вы опечатались, а Моффат тут ни при чём.)

А у Моффата ничего этого и близко нет. Он должен был взять двадцать галактик, поразнообразнее, из самых хорошо намерянных, привести графики, вот мол, что намеряли, привести свои расчётные графики, вот мол, что у меня получается, показать расхождение (без него быть не может), сказать, вот мол, удовлетворительно. Занимается одним Абелем 520 - хорошо, но тогда пусть будет видно, как он им занимается, пусть у него графиков, рисунков и чисел будет не меньше, чем в http://arxiv.org/abs/1202.6368 . А он приводит таблички по три циферки в каждой, причём не сравнивающие между собой предсказания его модели и профилей DM, а посвящённые только его модели.

Вы чего то попутали. Если речь идет о статье http://arxiv.org/abs/1204.2985 то просто прочитайте название статьи - цель статьи совершено иная. В ней почти ничего не говорится о сравнении наблюдаемых ротационных кривых галактик и предсказаний MOG (есть только ссылки на статьи в которых такое сравнение сделано, например http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506370 . Вот в этой статье есть и теория и феноменология ротационных кривых в MOG).

Ivanin в сообщении #619377 писал(а):

Интересно, а Вы пробавали луч лазера через пустую ось масивного кольца продеть, сфокусировать за кольцом на 10 метрах, раскрутить кольцо, убедится что фокус реально, уплыл дальше 10 метров. Линзирование, да знак другой, но гравитирует. Если не гравитирует, то Ваши, Munin, расчеты неосновательны.

Это что за фантазии? Откуда Вы это взяли?

[Munin]

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

В-третьих, частицы ТМ, согласно модели DM, обязательно должны существовать на Земле. Именно на этом предположении строятся все поиски частиц ТМ: DAMA/LIBRA, CDMS, CDMSII, XENON, PICASSO, XMASS и др.

Нет, вы ошиблись: согласно модели DM, частицы DM могут существовать на Земле. Именно на этой надежде, а также ещё на одной надежде, что они взаимодействуют достаточно сильно, чтобы их заметить, строятся все поиски WIMPs, которые вы перечислили. Экспериментаторы часто ищут то, что только может быть, можно найти, и гораздо реже - вещи уверенно предсказанные. Всякий хиггс, который у всех на слуху, исключение из правила (и именно поэтому он на слуху у научного мира).

Никаких предсказаний, что WIMPs есть на Земле, и должны взаимодействовать не меньше чем, никто в здравом уме и трезвой памяти не даст. В этом и проблема: мы просто недостаточно знаем о них. Найдём, за что зацепиться - найдём и их лично.

Но статуса DM (а не WIMPs!), что она надёжно видна астрономам, это не отменяет.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Иначе просто не может быть - таково решение обратной гравитационной задачи по Ньютону.

Што???

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Вот именно. А в задаче с ТМ неизвестен состав.

Что "вот именно"? Кажется, вы не поняли, что я сказал.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Вы можете видеть все что Вам угодно. Только самому автору MOG достаточно именно двух констант.

Именно об этом я и говорю: его поделки должны быть вынесены на суровый публичный суд field theorists. И не понимаю, откуда у вас такое пренебрежение к моему суждению.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Что же касается векторного "эфира" MOG, то в экспериментах по его поиску скорее всего неверно выбраны методы такого поиска либо не хватает чувствительности. Или Вы думаете что Моффат создал теорию, которую можно отсеять уже имеющимися экспериментами?

Да, я уверен в том, что именно это он и создал. А методы и чувствительность там хорошие.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

У Моффата я такого не читал. Зато многократно видел примеры когда ошибочная статья в том же арХиве быстро получала адекватную оценку научного сообщества.

А как насчёт поискать критику на того же Моффата? Чтобы не одного меня тут слушать?

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Munin Вы не правы. Я далек не только от экспериментальной, но и вообще от любой науки Это просто мое хобби.

А вот Ваше "...на той же фотопластинке (восстановленной из гравилинзирования) есть совершенно такие же пятна.." я убей понять не могу. Вы видели хоть одну такую фотопластинку? А процесс восстановления из гравилинзирования - это не химический процесс в зернах фотоэмульсии, а в высшей мере модельная обработка этих самых химических процессов. Ваше мышление слишком зашорено стандартной парадигмой. Жаль.

Ужас. Чего там в элементарной оптической обратной задаче "модельного"? И какая там "стандартная парадигма", когда вычисляется просто показатель преломления в плоскости? В науке бывают куда более серьёзные примеры матобработки наблюдений, и всё в этом нормально. Если вы далеки от науки, не разбрасывайтесь словами типа "ваше мышление зашорено". Скорее всего, ошибётесь, а слово - не воробей.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Вам известны правила игры? Или то как оно должно быть устроено? Тогда о чем вообще речь - сообщите нам это суперзнание и науке конец.

Я про правила игры в науке, и как должно быть устроено научное исследование. Это все знают. И науке не конец, а именно по этим правилам наука и движется. А шулерствовать наподобие Труффальдино из Бергамо - это как раз нарушение правил игры.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Munin, не лечите мне мозги. Вы хотя бы название статьи http://arxiv.org/abs/1204.3919 прочитайте.

Я читал название. И перевёл его для вас на русский.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

И это у Вас недоверия не вызывает! Браво!

Да, это у меня недоверия не вызывает, потому что это естественно для любой экспериментальной науки! Всегда есть то, что трудно померять. Всегда есть то, что известно с разбросом. Чем дальше в область "трудно померять", тем сильнее разброс. Конечно, увлекательно узнать плотность DM в окрестности Солнца (а не на масштабах поперечника диска), хотя бы для того, чтобы выбить финансирование на те же самые проекты лабораторного поиска WIMP-ов. Поэтому и пытаются её померять. Но получается очень плохо. Об этом и рапортуют.

Это - наука. Когда сталкиваясь с трудностями, учёные лезут вперёд, а не начинают фантазировать на тему "а вдруг мы все неправы", и не призывают сделать три шага назад. Появится необходимость сделать их назад - сделают. Но не раньше, чем реально на неё наткнутся.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Может Вы не поняли что именно посчитал Моффат? Вам такое в голову не приходило?

А может быть, вы не поняли? Вам такое в голову не приходило? Для вас Моффат единственный свет в окошке, пускай, если вы далеки от науки. А для меня - один из многих. И "посчитал - не посчитал", и что посчитал, глаз пристрелян.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Вы чего то попутали. Если речь идет о статье http://arxiv.org/abs/1204.2985 то просто прочитайте название статьи - цель статьи совершено иная.

Вредно не читать до конца (я про мои слова, которые вы не прочитали). Я посмотрел, статья посвящена типа Абелю 520. И вместо того, чтобы подробно рассказать про этого Абеля, нарисовать в нём распределение трёх моффатовских полей, привести fits и error bars, там приведена единственная картинка, процитированная из чужой статьи, и три циферки.

На вас это может производить впечатление. Но не на меня. Я вижу халяву.

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

например http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506370 . Вот в этой статье есть и теория и феноменология ротационных кривых в MOG).

Ну наконец-то хоть что-то. Щас посмотрим.

-- 16.09.2012 21:07:44 --

Ну чего. Статья старая, 05 года. Возможно, Моффат тогда был честнее. Да и исследования DM тогда были слабее. То есть, по мере развития результатов DM, Моффат вынужден становиться всё более и более экстремистом, чтобы удерживаться на плаву. Это, если нет таких же обзоров ротационных кривых за 10-12 годы. К чему это я: статья вообще не сравнивает теорию Моффата с DM. Она сравнивает теорию MSTG (видимо, ранний вариант теории Моффата) с MOND и с отсутствием скрытой массы.

Глядя на, скажем, Fig. 1, видно следующее. Для плохих данных, где большие error bars, линии MSTG и MOND (чёрная и cyan) проходят через них неплохо. А когда данные становятся хорошими, линии ложатся на них плохо. Например, F563-1 и DDO 168. Для некоторых галактик соответствие вообще из рук вон: F571-8, NGC 2998, UGC 2885, UMa: UGC 6973. Именно такие случаи наиболее важны. Их наличие говорит о том, что теория плоха.

[epros]

Как-то за побочными дискуссиями замылился титульный вопрос темы:

ult1m в сообщении #617785 писал(а):

Темная материя и обычная материя взаимодействуют с помощью гравитации. Поэтому возьмусь предположить, что темная материя и между собой должна взаимодействовать с помощью гравитации и, следовательно, группироваться так же, как это делает обычная материя, собираться в кластеры.
...
Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?

Munin в сообщении #617859 писал(а):

Ну вот она и группируется, в структуры масштаба галактик.
...
Плотность тёмной материи возрастает к центру! Но не слишком сильно возрастает, вот в чём дело.

Это ведь действительно интересно. В чём именно может заключаться разница?

[VladTK]

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Нет, вы ошиблись: согласно модели DM, частицы DM могут существовать на Земле. Именно на этой надежде, а также ещё на одной надежде, что они взаимодействуют достаточно сильно, чтобы их заметить, строятся все поиски WIMPs, которые вы перечислили. Экспериментаторы часто ищут то, что только может быть, можно найти, и гораздо реже - вещи уверенно предсказанные. Всякий хиггс, который у всех на слуху, исключение из правила (и именно поэтому он на слуху у научного мира).

Никаких предсказаний, что WIMPs есть на Земле, и должны взаимодействовать не меньше чем, никто в здравом уме и трезвой памяти не даст. В этом и проблема: мы просто недостаточно знаем о них. Найдём, за что зацепиться - найдём и их лично.

Моя ошибка заключается в том что я спутал предположение и надежду? Велика ошибка.

А вот насчет предсказаний, что WIMPs есть на Земле, я считаю Вы не правы. Что тогда предсказывает та же суперсимметрия? Разве не стабильного суперсимметричного партнера, который может играть роль WIMP-а?

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Но статуса DM (а не WIMPs!), что она надёжно видна астрономам, это не отменяет.

Безусловно. Но будем точны: астрономы надежно наблюдают отклонения от Ньютоновской гравитации. А уж DM это или что-то иное пока не известно.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

Иначе просто не может быть - таково решение обратной гравитационной задачи по Ньютону.

Што???

Што што? Астрономы по наблюдаемому гравитационному потенциалу (предполагая что он Ньютоновский) пытаются определить распределение массы в пространстве. А это - обратная гравитационная задача. Разве не так?

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Именно об этом я и говорю: его поделки должны быть вынесены на суровый публичный суд field theorists. И не понимаю, откуда у вас такое пренебрежение к моему суждению.

На счет суда field theorists не только не возражаю, но и активно поддерживаю. Но объективного суда.

А Ваше мнение для меня является не менее важным чем мнение Моффата, т.е. никакого пренебрежения у меня нет. Я уважаю Ваше мнение, хотя с ним и не согласен в данном вопросе.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Ужас. Чего там в элементарной оптической обратной задаче "модельного"? И какая там "стандартная парадигма", когда вычисляется просто показатель преломления в плоскости? В науке бывают куда более серьёзные примеры матобработки наблюдений, и всё в этом нормально. Если вы далеки от науки, не разбрасывайтесь словами типа "ваше мышление зашорено". Скорее всего, ошибётесь, а слово - не воробей.

Мне стало еще более не понятным, то что Вы пишете. Какое еще преломление в плоскости?

А когда я пишу о Вашей зашоренности, то под этим понимаю конкретный факт. Распределение гравитационного потенциала Вы однозначно понимаете как распределение некого вещества. А это не так. Заметьте, я нигде не писал что я являюсь сторонником модели Моффата. Вовсе нет. Но его основную идею - наблюдаемые отклонения от Ньютоновской гравитации считать модификацией гравитации поддерживаю.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Я читал название. И перевёл его для вас на русский.

По Вашему авторы статьи (профессиональные астрономы) не разбираются в терминах, раз пишут "in the solar neighborhood" ? Термин "окрестности" может иметь самый разный смысл в зависимости от контекста сказанного. Поэтому Ваш "перевод" был эээ... излишним.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Это - наука. Когда сталкиваясь с трудностями, учёные лезут вперёд, а не начинают фантазировать на тему "а вдруг мы все неправы",
и не призывают сделать три шага назад. Появится необходимость сделать их назад - сделают. Но не раньше, чем реально на неё наткнутся.

А кто призывает делать шаги назад? Как раз призыв (и действия) Моффата - идти вперед.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Вредно не читать до конца (я про мои слова, которые вы не прочитали). Я посмотрел, статья посвящена типа Абелю 520.
И вместо того, чтобы подробно рассказать про этого Абеля, нарисовать в нём распределение трёх моффатовских полей,
привести fits и error bars, там приведена единственная картинка, процитированная из чужой статьи, и три циферки.

На вас это может производить впечатление. Но не на меня. Я вижу халяву.

А я понял статью по другому. Он из своей модели вывел формулу, описывающую гравилинзирование. Вы тут конечно правы и Моффату
желательно было бы привести все подробности, показывающие что эта формула успешно работает. Но у меня сложилось впечатление,
что Моффат предполагает это само собой разумеющимся по каким-то причинам. А далее показывает, что для разных кластеров
(Пуля и Abell520) параметр, входящий в эту формулу практически одинаковый.

Munin в сообщении #619733 писал(а):

Ну чего. Статья старая, 05 года. Возможно, Моффат тогда был честнее. Да и исследования DM тогда были слабее.
То есть, по мере развития результатов DM, Моффат вынужден становиться всё более и более экстремистом, чтобы удерживаться на плаву.
Это, если нет таких же обзоров ротационных кривых за 10-12 годы. К чему это я: статья вообще не сравнивает теорию Моффата с DM.
Она сравнивает теорию MSTG (видимо, ранний вариант теории Моффата) с MOND и с отсутствием скрытой массы.

Глядя на, скажем, Fig. 1, видно следующее. Для плохих данных, где большие error bars, линии MSTG и MOND (чёрная и cyan) проходят через них неплохо.
А когда данные становятся хорошими, линии ложатся на них плохо. Например, F563-1 и DDO 168. Для некоторых галактик соответствие
вообще из рук вон: F571-8, NGC 2998, UGC 2885, UMa: UGC 6973. Именно такие случаи наиболее важны. Их наличие говорит о том,
что теория плоха.

Статья старая, но она уже испытала 4 редакции (и когда была последняя редакция не ясно). В статье не ставится задача сравнения модели MOG и DM. Здесь предсказания MOG сравниваются с наблюдениями.

Далее, меня заинтересовало как Вы определяете хорошие данные или плохие? Если по error bars, то по F571-8 данные куда хуже чем скажем по NGC55.

Что же касается случаев плохого соответствия теории и наблюдений, то обратите пожалуйста внимание на тип галактик. Это как правило
поздние спиральные и неправильные галактики. В этих галактиках довольно высоко содержание нейтрального газа (по разным оценкам от 10 до 50% полной барионной массы галактики). Наблюдение такого газа крайне сложно, а в соотношение масса-светимость (по которому оценивается распределение массы в галактике) вклада он не вносит. Соответственно высоки и ошибки моделирования ротационных кривых таких галактиках в моделях, подобных MOG.

[venco]

epros в сообщении #619972 писал(а):

Плотность тёмной материи возрастает к центру! Но не слишком сильно возрастает, вот в чём дело.

Это ведь действительно интересно. В чём именно может заключаться разница?[/quote]Дык, отсутствием (слабостью) взаимодействия между частицами ТМ. Притянутая издалека частица, имея большую кинетическую энергию улетает опять далеко, не имея возможности поделиться этой энергией с другими частицами. А у обычной материи импульсы и энергии частиц со временем распределяются равномерно и получается гораздо более концентрированный диск/спираль.

[Munin]

epros в сообщении #619972 писал(а):

Это ведь действительно интересно. В чём именно может заключаться разница?

За исключением околоядерной области (в которой может быть касп - cusp), плотность вещества в галактике спадает от центра примерно по экспоненте. На полулогарифмических графиках - выходит на прямую. Так вот, наклон этой прямой может быть разным. Крутой или пологий. Для видимой компоненты (звёзды и газ) спад получается круче, чем для невидимой (оцениваемой по массе). То есть, видимое вещество более "сжато" к центру, а тёмная материя - более "размыта". Из параметров этой "размытости" делают выводы о её свойствах как газа.

С учётом разницы масс (видимая компонента в $\sim 10$ раз легче тёмной), физически картина получается такая. В облаке газа DM образуется джинсовская коллапсирующая область, и сжимается до какого-то малого размера. Получается яма в потенциале. И в этой яме стекается газ, по обычному больцмановскому закону $e^{-U/kT}.$ Где газа получается достаточно много - он начинает звездообразование, и становится видим. Вот такой суммарный объект и есть галактика. Вот как там получаются две экспоненты, этого я не помню.

-- 17.09.2012 16:52:24 --

venco в сообщении #620079 писал(а):

Дык, отсутствием (слабостью) взаимодействия между частицами ТМ. Притянутая издалека частица, имея большую кинетическую энергию улетает опять далеко, не имея возможности поделиться этой энергией с другими частицами. А у обычной материи импульсы и энергии частиц со временем распределяются равномерно и получается гораздо более концентрированный диск/спираль.

DM тоже как-то релаксирует, но видимо, существенно слабее. Определить параметры этой релаксации - интересная задача, наверное, ради этого и изучают распределение DM-компонент в как можно более мелких системах.

[epros]

Munin в сообщении #620097 писал(а):

Из параметров этой "размытости" делают выводы о её свойствах как газа.

Хм, но ведь видимый газ вроде сильнее сжат. А почему? Разные порядки температур или что?

venco в сообщении #620079 писал(а):

Дык, отсутствием (слабостью) взаимодействия между частицами ТМ.

А чем же взаимодействие между частицами видимого вещества так уж существенно сильнее? Вроде при плотностях порядка средне-галактических и электронейтральности кроме гравитационного взаимодействия между ними практически ничего остаться не должно?

[venco]

epros в сообщении #620106 писал(а):

venco в сообщении #620079 писал(а):

Дык, отсутствием (слабостью) взаимодействия между частицами ТМ.

А чем же взаимодействие между частицами видимого вещества так уж существенно сильнее? Вроде при плотностях порядка средне-галактических и электронейтральности кроме гравитационного взаимодействия между ними практически ничего остаться не должно?

Обычное вещество поглощает, испускает и рассеивает свет, обмениваясь таким образом импульсом.

[ult1m]

частицы ТМ, имея большую массу, не должны ли сильнее притягиваться?

[Munin]

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Моя ошибка заключается в том что я спутал предположение и надежду? Велика ошибка.

Да, велика. Потому что в итоге вы делаете вывод, что из гипотезы DM вытекает, что она должна регистрироваться. А этого не вытекает! Это дополнительная гипотеза к DM. И отсутствие успешной регистрации не опровергает DM, в результате.

Вот и думайте, велика или невелика.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

А вот насчет предсказаний, что WIMPs есть на Земле, я считаю Вы не правы. Что тогда предсказывает та же суперсимметрия? Разве не стабильного суперсимметричного партнера, который может играть роль WIMP-а?

Ой... тут всё ещё более хреново... Ничего стабильного она не предсказывает. В SUSY всё ещё больше основывается на надежде. Если вдруг партнёры окажутся определённого вида, определённых масс (не больше чем), взаимодействие будет определённой силы (не меньше чем), то тогда наверняка, заиграют облака, и кузнечик запиликает на скрипке. На этих шатких надеждах и основаны поиски SUSY, ещё с 70-х, когда она была придумана, и до сих пор ведутся, и до сих пор без результатов. Каждый новый отрицательный результат приводит к отодвиганию надежд вдаль. Вот найдёт LHC "пустыню", надежды могут вообще в планковское тридесятое государство уехать.

Вы меня разочаровываете, "считаю вы не правы"... Из пальца высосали?

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Безусловно. Но будем точны: астрономы надежно наблюдают отклонения от Ньютоновской гравитации.

Нет, если точны, то точны: астрономы надёжно наблюдают невидимую массу. В разных проявлениях.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Што што? Астрономы по наблюдаемому гравитационному потенциалу (предполагая что он Ньютоновский) пытаются определить распределение массы в пространстве. А это - обратная гравитационная задача. Разве не так?

Ваше заявление звучало буквально так:

VladTK в сообщении #619688 писал(а):

В-третьих, частицы ТМ, согласно модели DM, обязательно должны существовать на Земле. Иначе просто не может быть - таково решение обратной гравитационной задачи по Ньютону. Именно на этом предположении строятся все поиски частиц ТМ: DAMA/LIBRA, CDMS, CDMSII, XENON, PICASSO, XMASS и др.

Это такое феерическое я не знаю что, что у меня слов нет. Какое отношение "решение обратной гравитационной задачи по Ньютону" имеет к "частицам ТМ на Земле"??? DM видят в галактиках, в скоплениях, вы понимаете это? Вы понимаете, что Земля - это меньше одной а. е. (8 св. минут), а галактика - это 100 000 св. лет? Разница 10 порядков! А с лабораторией и все 20!

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Мне стало еще более не понятным, то что Вы пишете. Какое еще преломление в плоскости?

Что такое гравитационное линзирование, вы представляете? Какую обратную задачу решают там?

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

А когда я пишу о Вашей зашоренности, то под этим понимаю конкретный факт. Распределение гравитационного потенциала Вы однозначно понимаете как распределение некого вещества.

Это, извините, бред. Я однозначно понимаю, что эта гипотеза лучше всех остальных, причём обогнала их давно уже на три корпуса. Вот что я понимаю. А вы этого не понимаете, и слушаете тех, кто выдаёт желаемое за действительное, мол, "мы нос в нос идём".

И не играйте в телепата. Не воображайте себе позицию оппонента, пока не уясните её достаточно полно. А здесь вы даже и не пытались выяснять ничего.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Заметьте, я нигде не писал что я являюсь сторонником модели Моффата. Вовсе нет. Но его основную идею - наблюдаемые отклонения от Ньютоновской гравитации считать модификацией гравитации поддерживаю.

Станьте специалистом по DM - тогда поддерживайте. Я, например, ничего не поддерживаю. Я только смотрю, чего другие творят, и какова сложившаяся ситуация в исследованиях.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

По Вашему авторы статьи (профессиональные астрономы) не разбираются в терминах, раз пишут "in the solar neighborhood" ?

По-моему, они пишут не только это, но и многое другое. Приведу абстракт целиком:

C. Moni Bidin, G. Carraro, R. A. Mendez, R. Smith in http://arxiv.org/abs/1204.3919 писал(а):

No evidence of dark matter in the solar neighborhood

We measured the surface mass density of the Galactic disk at the solar position, up to 4 kpc from the plane,by means of the kinematics of ~400 thick disk stars. The results match the expectations for the visible mass only, and no dark matter is detected in the volume under analysis. The current models of dark matter halo are excluded with a significance higher than 5sigma, unless a highly prolate halo is assumed, very atypical in cold dark matter simulations. The resulting lack of dark matter at the solar position challenges the current models.

Название - это ярлычок-завлекаловка, чтобы натренированный взгляд зацепился, и человек полез читать как минимум абстракт. Название можно и поменять. Названия бывают вообще нелепые и шуточные. А в абстракте уже сказано всё честно и аккуратно, с соблюдением терминологии. Абстракт потому и существует, что в название точные и полные формулировки не помещаются.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Термин "окрестности" может иметь самый разный смысл в зависимости от контекста сказанного.

Нет. Это именно термин. Читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_System#Neighbourhood

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

А кто призывает делать шаги назад?

Все модификаторы гравитации. Потому что на ОТО завязано невероятно много вещей помимо астрономии. Это космология, астрофизика, эксперименты, теория поля. Отказ от ОТО означает шаги назад во всех этих областях, по всем фронтам. Чтобы её на что-то заменить, нужно предложить что-то невероятно ст́оящее, и провернуть многолетнюю программу по воспроизведению массы результатов ОТО. У Моффата ничего подобного нет.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Вы тут конечно правы и Моффату желательно было бы привести все подробности, показывающие что эта формула успешно работает. Но у меня сложилось впечатление, что Моффат предполагает это само собой разумеющимся по каким-то причинам.

Вот это и есть причина, по которой я не считаю его статью серьёзной. Никаких "само собой разумеющихся" вещей в науке нет, всё надо доказывать. А Моффат просто занимается саморекламой, вместо пахоты. И вы на эту саморекламу ведётесь, ужасно наивно.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Статья старая, но она уже испытала 4 редакции (и когда была последняя редакция не ясно).

Почему, там всё ясно написано:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506370 page писал(а):

(Submitted on 16 Jun 2005 (v1), last revised 22 Sep 2005 (this version, v4))
Submission history
[v1] Thu, 16 Jun 2005 13:32:01 GMT (522kb)
[v2] Mon, 20 Jun 2005 11:07:37 GMT (520kb)
[v3] Tue, 28 Jun 2005 20:01:54 GMT (519kb)
[v4] Thu, 22 Sep 2005 02:13:17 GMT (522kb)

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

В статье не ставится задача сравнения модели MOG и DM.

Об этом и речь. Зачем сравнивать себя с конкурентом?

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Далее, меня заинтересовало как Вы определяете хорошие данные или плохие? Если по error bars

Да, по error bars, по количеству и расположению точек.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Если по error bars, то по F571-8 данные куда хуже чем скажем по NGC55.

Нет, это уже вы в открытую чушь несёте какую-то. Приведу сами изображения:

J. R. Brownstein, J. W. Moffat in http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506370 писал(а):


http://postimage.org/gallery/fvsm64q/
DDO 168 http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-b ... BAD+search http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/obj ... _stamp=YES
LSBC F563-1 http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-b ... BAD+search http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/obj ... _stamp=YES
LSBC F571-8 http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-b ... BAD+search http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/obj ... _stamp=YES
NGC 55 http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-b ... BAD+search http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/obj ... _stamp=YES
NGC 2403 http://simbad.u-strasbg.fr/simbad/sim-b ... BAD+search http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/obj ... _stamp=YES

F563-1 - вот что такое "плохие данные". Все остальные - "хорошие данные". Для примера, NGC 2403 - "очень хорошие данные". F571-8 ничем не хуже NGC 55, они на одном уровне. Поясняю, данные - это то, что нарисовано красненьким. Чёрная линия - это вычисления MSTG Моффата, рядом с ней cyan - MOND, magenta - ньютоновский вклад от звёзд, зелёный - ньютоновский вклад от газа (HI+He). По горизонтали кпк, по вертикали км/сек.

Каким образом у вас F571-8 по error bars оказалась хуже NGC 55, вообразить не могу, кроме того, что вы случайно смотрели не на красные данные, а на их расхождение с чёрной линией.

VladTK в сообщении #619974 писал(а):

Что же касается случаев плохого соответствия теории и наблюдений, то обратите пожалуйста внимание на тип галактик. Это как правило поздние спиральные и неправильные галактики. В этих галактиках довольно высоко содержание нейтрального газа (по разным оценкам от 10 до 50% полной барионной массы галактики). Наблюдение такого газа крайне сложно, а в соотношение масса-светимость (по которому оценивается распределение массы в галактике) вклада он не вносит. Соответственно высоки и ошибки моделирования ротационных кривых таких галактиках в моделях, подобных MOG.

Что ж, резонно. Ссылки на такую интерпретацию есть?

-- 17.09.2012 19:04:35 --

epros в сообщении #620106 писал(а):

Хм, но ведь видимый газ вроде сильнее сжат. А почему? Разные порядки температур или что?

Насчёт температур, похоже на то. Барионный газ умеет охлаждаться, излучая лишнее тепло в свет (в том числе с помощью образования звёзд, и теплообмена с пылью). А DM, считается, что не умеет охлаждаться. CDM в названии модели означает cold по сравнению с релятивистской шкалой температур $kT\sim mc^2$ (причём $m$ может быть весьма велика, например, 1000 масс протона), а в бытовом смысле DM может оказаться весьма горячей, не остывшей толком со времён Большого Взрыва (барионная материя в конце БВ сбросила тепло в реликт).

Ещё, возможно, длина свободного пробега в DM бешеная, за счёт малого сечения рассеяния.

epros в сообщении #620106 писал(а):

А чем же взаимодействие между частицами видимого вещества так уж существенно сильнее? Вроде при плотностях порядка средне-галактических и электронейтральности кроме гравитационного взаимодействия между ними практически ничего остаться не должно?

Нет, для барионного газа длина свободного пробега достаточно мала, чтобы рассматривать его в галактических, и даже меньших масштабах как просто газ. Области нейтрального газа описываются просто как турбулентное течение, области ионизированного - с учётом магнитного поля галактики и МГД. "Газ звёзд" гораздо более бесстолкновительный, но и для них масштаб свободного пробега в плотных шаровых скоплениях - меньше радиуса скопления, а в разреженных областях - не больше порядка поперечника диска галактики (или ширины рукава), как я понимаю. Впрочем, у них "столкновения", действительно, чисто гравитационные.

ult1m в сообщении #620136 писал(а):

частицы ТМ, имея большую массу, не должны ли сильнее притягиваться?

В смысле? К чему?

[ult1m]

Munin в сообщении #620137 писал(а):

ult1m в сообщении #620136 писал(а):
частицы ТМ, имея большую массу, не должны ли сильнее притягиваться?

В смысле? К чему?

друг к другу, относительно обычной материи

[Munin]

ult1m в сообщении #620166 писал(а):

друг к другу, относительно обычной материи

Так это же зависит не только от массы, но и от плотности, то есть от расстояния между частицами.

[Intel]

В 2009 г. вышла статья астрономов,
www.newscientist.com/article/dn17074-da ... ileup.html
установлено, что нижняя граница энергии частиц темной материи не менее 40 Гигаэлектроновольт.
Эта величина не уточнена за 3 года наблюдений?