Когда исчезает фотон?

[Munin]

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

А разве бозона Хиггса “уже есть”? Разумеется, в теории он есть, тем не менее, пока не обнаружен…

Да, вы всё проспали. В начале июля торжественно объявили об обнаружении.

diletant10 в сообщении #605578 писал(а):

Читал и другие источники, и БХ пока "не утвержден".
Я сам с нетерпением ожидаю экспериментального подтверждения "частицы Бога"

А кому утверждать? Наука - не министерство с Главной Печатью. Не ждите этого, не будет. Для научного мира - событие уже состоялось.

diletant10 в сообщении #605578 писал(а):

Я сам с нетерпением ожидаю экспериментального подтверждения "частицы Бога", тогда и с фотоном будет больше ясности.

С фотоном полная ясность с 1948 года. Точнее, даже с 1926.

diletant10 в сообщении #605578 писал(а):

Спасибо, понятно, что “без безмассового переносчика не обойтись”. Уточнение, этим “безмассовым переносчиком” может быть только фотон? И ничто иное? Тогда, однозначно, у фотона нет массы.

Да, в электрослабом случае безмассовым переносчиком может быть только фотон. Рад, что вас это убеждает. Кстати, в цветовом случае безмассовым переносчиком является глюон.

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Даже если излучать строго в противоположных направлениях? Короче говоря, все дороги ведут в Рим внутрь?

Да. Поэтому-то она и чёрная дыра.

diletant10 в сообщении #605568 писал(а):

Непонятно. Разве гравитационное поле имеет мнимую массу?

Нет, но ему и не нужно покидать чёрную дыру. Разумеется, если вы внутри чёрной дыры будете излучать гравитационные волны, за пределы чёрной дыры они не выйдут.

Someone в сообщении #605613 писал(а):

Вообще конечно, лучше посмотреть пространственно-временную диаграмму в координатах Крускала - Шекереса.

Вообще, конечно, лучше в координатах Эддингтона-Финкельштейна.

diletant10 в сообщении #605578 писал(а):

Если “в лоб”, “по-простецки”, то из-за того, что

Цитата:

навечно зависнуть на горизонте событий может только один волновой фронт, а остальные разойдутся от него внутрь и наружу,

и есть у ЧД аккреционный диск?

Нет, конечно, это совсем разные вещи. Аккреционный диск в ЧД падает. Аккреция - это падение, в переводе с латыни.

epros в сообщении #605595 писал(а):

Хотя и чуть позже, чем туда упадёт испустивший его источник.

Это относительно, а собственное время для него будет вообще нуль. Впрочем, по координате $t$ в СК Шварцшильда и Эддингтона-Финкельштейна, и даже Крускала-Секереша, позже.

[diletant10]

epros в сообщении #605667 писал(а):

Гравитационная волна, которую испускает переменный квадруполь, рождается не под горизонтом событий, а над ним. Так что тут никакого противоречия нет.

Квадруполь, ЧД и мы на одном луче зрения. ИМХО, значит квадруполь относительно нас не только над горизонтом событий (над дальним от Земли участком) и как бы под горизонтом событий (под ближним от Земли участком). Ведь звезда за ЧД нам не видна, ее свет ЧД в себя “вбирает”, и к нам свет от звезды не попадает.
Вопрос.Чем же гравитационная волна лучше света?

epros в сообщении #605667 писал(а):

diletant10 в сообщении #605654 писал(а):

Как же в таком случае для нас может увеличиваться масса ЧД за счет массы объектов, поглощаемых ЧД и расположенных за ЧД относительно нас?

Это совсем другой вопрос. Масса ЧД увеличивается постольку, поскольку сохраняется общая масса системы.

Вопрос. Иными словами, ЧД “не экранирует и не искажает” гравитационное поле массивных тел, находящихся за ЧД относительно нас?

Munin в сообщении #605745 писал(а):

Да, вы всё проспали. В начале июля торжественно объявили об обнаружении… …А кому утверждать? Наука - не министерство с Главной Печатью. Не ждите этого, не будет. Для научного мира - событие уже состоялось.

(Оффтоп)

Похоже я проспал не в начале июля, а много раньше. По старинке-то считаю ту или иную частицу открытой после ее обнаружения не менее, чем двумя независимыми лабораториями… Ан, оказалось уже не так. Оказывается, проспал изменение требований, что считать открытием. Спасибо, с сего момента и для меня бозон Хиггса открыт, но под Вашу ответственность.

Munin в сообщении #605745 писал(а):

С фотоном полная ясность с 1948 года. Точнее, даже с 1926.

(Оффтоп)

Вам повезло, вы счастливый человек. А у меня, чем дальше в лес, тем все темнее. Из-за этого я Темой и заинтересовался, что про фотон.

Munin в сообщении #605745 писал(а):

Да, в электрослабом случае безмассовым переносчиком может быть только фотон. Рад, что Вас это убеждает.

Принято.

(Оффтоп)

Меня не надо убеждать, я не ревизор теорий и моделей. А если что спрашиваю или уточняю, то лишь из-за стремления понять, чтобы принять. Извините за прямоту.

Munin в сообщении #605745 писал(а):

Кстати, в цветовом случае безмассовым переносчиком является глюон.

А что в отношении фотона в “цветовом случае” скажете? Заранее Спасибо.

Munin в сообщении #605745 писал(а):

Разумеется, если вы внутри чёрной дыры будете излучать гравитационные волны, за пределы чёрной дыры они не выйдут.

Во, ключевой момент, спасибо.
Уточнение, если позволите. Если где-то за ЧД относительно нас есть источник гравитационных волн, то ЧД является ли в таком случае экраном гравитационных волн? И гравитационная волна от такого источника не достигнет Земли?
И еще одно уточнение с целым букетом вопросов касательно гравитационного поля некоего массивного тела, пока при отсутствии как ЧД, так и других массивных тел между Землей и упомянутым неким массивным телом.

(Оффтоп)

На первый взгляд может показаться это уточнение не имеющим отношения к Теме. Однако, как мне представляется, это уточнение неразрывно связано с “поведением переносчиков взаимодействий” именно в ЧД и около ЧД

Тело покоится относительно Земли, ее угловые размеры неизменны, смещение спектральных линий не наблюдается, напряженность гравитационного поля тела у Земли неизменно. В некий первый момент взрывается тело, разорвавшись на две равные части, на тело А и тело Б. Тело А движется с релятивистской скоростью к Земле. Тело Б с релятивистской скоростью движется от Земли. Тело А и тело Б движутся относительно друг друга со скоростью выше скорости убегания (“разбегания”) друг от друга.
Вопрос. Однако центр масс тела А и тела Б по прежнему неподвижен относительно Земли?
Далее мое мнение. Из-за конечности скорости света мы на Земле о разрыве тела узнаем в некий второй момент через некоторый интервал времени, необходимый свету достичь Земли с первого момента. И со второго момента мы регистрируем в спектре излучения тела А фиолетовое смещение, и изменение напряженности гравитационного поля тела у Земли. Но не раньше. Так как скорость света есть максимальная скорость передачи информации. Так как относительное увеличение расстояния тела Б от Земли меняется значительно медленнее относительного увеличения расстояния тела А от Земли, эта разница растет во времени, то итоговая напряженность гравитационного поля тела А и тела Б у Земли возрастает. Но на данном этапе меня не интересуют количественные результаты, а лишь качественные оценки, то пока не будем принимать во внимание вклад тела Б в итоговую напряженность гравитационного поля тела А и тела Б у Земли. Будем рассматривать лишь напряженность гравитационного поля тела А. Итак, со второго момента мы регистрируем увеличение напряженности гравитационного поля тела А.
Вопрос. Регистрация изменения напряженности гравитационного поля тела А есть получение информации от тела А?
Но во второй момент рассматриваемое нами тело А уже была ближе к Земле. Значит градиент напряженности гравитационного поля тела А по линии “тело А - Земля” из-за движения тела А к Земле увеличился пропорционально увеличению частоты света от тела А, все это относительно Земли.
А теперь между телом А и Землей пусть будет неподвижная относительно Земли ЧД, которая не дает свету от тела А достигнуть Земли.
Вопрос. Будет ли в таком случае достигать Земли изменения напряженности гравитационного поля тела А?
Вопрос. Если “да”, то будет ли это означать, что через ЧД может проходить информация?
Вопрос. Если “нет”, то каким образом для нас увеличивается масса ЧД за счет массы объектов, поглощаемых ЧД и расположенных за ЧД относительно нас?

[Someone]

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Если где-то за ЧД относительно нас есть источник гравитационных волн, то ЧД является ли в таком случае экраном гравитационных волн? И гравитационная волна от такого источника не достигнет Земли?

Как и для электромагнитных волн, результат будет зависеть от длины волны. Если длина волны мала по сравнению с размером чёрной дыры, то волны, падающие на чёрную дыру или проходящие слишком близко от неё, поглощаются, а проходящие немного дальше - фокусируются, и на Землю всё равно будут попадать (если, конечно, Вы не ухитритесь как-то создать узконаправленный пучок). Если длина волны велика по сравнению с размером чёрной дыры, то волна будет обходить чёрную дыру, мало искажаясь вдали от неё - точно так же, как электромагнитная.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

А теперь между телом А и Землей пусть будет неподвижная относительно Земли ЧД, которая не дает свету от тела А достигнуть Земли.
Вопрос. Будет ли в таком случае достигать Земли изменения напряженности гравитационного поля тела А?

Если Земля далеко от чёрной дыры и гравитационное поле чёрной дыры вблизи Земли слабое, то влияние чёрной дыры сводится просто к добавлению её поля к полю Земли и того тела, о котором Вы говорите.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Вопрос. Если “да”, то будет ли это означать, что через ЧД может проходить информация?

Ответ "да", но информация "проходит" не через чёрную дыру, а вокруг неё.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Вопрос. Если “нет”, то каким образом для нас увеличивается масса ЧД за счет массы объектов, поглощаемых ЧД и расположенных за ЧД относительно нас?

Это совсем другой вопрос. При поглощении массивного объекта чёрной дырой гравитационное поле чёрной дыры сильно искажается, становится несимметричным и излучает мощный импульс гравитационных волн. Эти волны уносят все асимметрии (кроме квадрупольного момента, связанного с вращением), часть энергии, импульса и момента импульса. Когда всё успокаивается, получается опять симметричная чёрная дыра, вообще говоря - с другой массой, другим импульсом и другим моментом импульса

[diletant10]

Someone в сообщении #606140 писал(а):

Как и для электромагнитных волн, результат будет зависеть от длины волны…

Спасибо, понятно.

Someone в сообщении #606140 писал(а):

Если Земля далеко от чёрной дыры и гравитационное поле чёрной дыры вблизи Земли слабое, то влияние чёрной дыры сводится просто к добавлению её поля к полю Земли и того тела, о котором Вы говорите.

Спасибо, принято.

Someone в сообщении #606140 писал(а):

Ответ "да", но информация "проходит" не через чёрную дыру, а вокруг неё… При поглощении массивного объекта чёрной дырой гравитационное поле чёрной дыры сильно искажается, становится несимметричным и излучает мощный импульс гравитационных волн…

Спасибо, все на вопросы из предыдущего моего сообщения получил полные понятные и исчерпывающие ответы.

[Munin]

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Квадруполь, ЧД и мы на одном луче зрения. ИМХО, значит квадруполь относительно нас не только над горизонтом событий (над дальним от Земли участком) и как бы под горизонтом событий (под ближним от Земли участком).

Нет. Горизонт событий - это плоскость, это даже не поверхность в пространстве, это поверхность в пространстве-времени, и для него чётко определено, что под ним, а что над ним, поскольку он делит собой всё пространство-время на две части.

Кстати, когда epros писал про квадруполь, он не имел в виду что-то отдельное от чёрной дыры, он подразумевал квадруполь, в состав которого входит сама чёрная дыра. Хотя для отдельного источника гравитационных волн сказанное тоже имеет силу.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Ведь звезда за ЧД нам не видна

Видна, светлой каёмочкой, из-за гравитационного линзирования.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Вопрос.Чем же гравитационная волна лучше света?

Они здесь совершенно равноправны.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Вопрос. Иными словами, ЧД “не экранирует и не искажает” гравитационное поле массивных тел, находящихся за ЧД относительно нас?

Не экранирует. Искажает.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

По старинке-то считаю ту или иную частицу открытой после ее обнаружения не менее, чем двумя независимыми лабораториями… Ан, оказалось уже не так.

Можете считать, что здесь целых три лаборатории: Tevatron, ATLAS и CMS. И вообще, вы путаете критерии открытия частицы и подтверждения эксперимента.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Вам повезло, вы счастливый человек. А у меня, чем дальше в лес, тем все темнее. Из-за этого я Темой и заинтересовался, что про фотон.

Вообще всё, что вы про чёрную дыру спрашивали, имеет к фотону нулевое отношение. То же будет верно и для любой другой частицы, движущейся с той же скоростью. А фотон - очень специфическое квантовое явление.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

А что в отношении фотона в “цветовом случае” скажете? Заранее Спасибо.

Я же сказал: он называется глюон. И имеет скорость света.

diletant10 в сообщении #606133 писал(а):

Уточнение, если позволите. Если где-то за ЧД относительно нас есть источник гравитационных волн, то ЧД является ли в таком случае экраном гравитационных волн?

Нет, конечно, как и экраном световых не является. Часть волн ЧД поглотит, но другие завернёт так, что мы их увидим - всё точно так же, как и с гравитационным линзированием для световых волн.

[diletant10]

Munin в сообщении #606152 писал(а):

Горизонт событий - это плоскость, это даже не поверхность в пространстве, это поверхность в пространстве-времени, и для него чётко определено, что под ним, а что над ним, поскольку он делит собой всё пространство-время на две части.

Принято, зазубрил, но все равно непонятно.

(Оффтоп)

Пространство, время и пространство-время непрерывны, значит неделимы, по моему пониманию. Ко всему, они, пространство, время и пространство-время нематериальны. А “способны управлять” поведением материальных объектов. И в моем понимании, все это напрямую связано с фотоном. Все время “спотыкаюсь на этом месте”. Может, подскажете Тему и место, где подобное обсуждалось. С удовольствием и интересом ознакомился бы. А обсуждая эту проблему в данной Теме, можно “попасть под раздачу”

Уважаемый Munin, все остальное Вами изложено и объяснено исключительно понятно и доходчиво. Спасибо.

[Munin]

diletant10 в сообщении #606451 писал(а):

Пространство, время и пространство-время непрерывны, значит неделимы, по моему пониманию. Ко всему, они, пространство, время и пространство-время нематериальны.

Заявлять что-то "по моему пониманию" желательно после знакомства с предметом. Минимум - после прочтения учебника. Оптимум - после прочтения от двух-трёх до десятка учебников, свободного решения задач, возможности читать специальные тексты по предмету.

По моему пониманию, пространство-время - псевдориманово многообразие, метрика которого имеет физическую динамику, с самодействием, возможно и квантующуюся. Есличо, всё материальное, что известно физике (протоны там, нейтрины и прочие электроны с позитронами), тоже может быть описано такими словами: имеют физическую динамику, квантованную, с набором взаимодействий и иногда самодействий.

diletant10 в сообщении #606451 писал(а):

А “способны управлять” поведением материальных объектов. И в моем понимании, все это напрямую связано с фотоном.

Скажите, а магнит способен управлять поведением железяки? И при чём тут фотон? И при чём тут, скажем, Луна?

diletant10 в сообщении #606451 писал(а):

Может, подскажете Тему и место, где подобное обсуждалось.

Поиском находится очень быстро, постоянно натыкаюсь на эти старые темы, попробуйте сами поискать. Заодно искать поучитесь.

[diletant10]

Для Muninа.

(Оффтоп)

Я бы не стал так утрировать. А способен или не способен магнит управлять поведением железных предметов, так об этом знает любой мальчишка, хоть единожды державший в руках магнит. Проблема-то не в этом. И магнит, и магнитное поле, и железный гвоздь, и табуретка, на которой лежит железный гвоздь, и рука мальчишки, которая водит под табуреткой магнит, и сам мальчишка, который стоит на полу своего дома, и так далее, и тому подобное, все это материя! А пространство, время и пространство-время, и все их варианты и модификации, нематериальны. Абстракция, она и есть абстракция… Конечно, все эти абстракции весьма хороши при описании процессов Вселенной, но это же все равно абстракция, не материя. Мои надежды на Вашу эрудицию и помощь, увы, оказались тщетны. Но Вы не первый и, похоже, не последний, кто толи отказывает мне в помощи, толи не может оказать ее. Но это уже не важно, коль отказано… Извините за беспокойство.

[epros]

diletant10 в сообщении #606592 писал(а):

все это материя! А пространство, время и пространство-время, и все их варианты и модификации, нематериальны.

Всё это пустая болтовня. Материальное или нематериальное - зависит от определения, данного теорией. Если в механике Ньютона пространство и время - нематериальные понятия, в которых описывается движение "материальных предметов", то в ОТО мы уже имеем право рассматривать метрику пространства-времени как такой же физический объект, как какое-нибудь электромагнитное поле: у неё есть свои уравнения динамики и т.п.

[diletant10]

epros в сообщении #606598 писал(а):

Материальное или нематериальное - зависит от определения, данного теорией…
в ОТО мы уже имеем право рассматривать метрику пространства-времени как такой же физический объект, как какое-нибудь электромагнитное поле: у неё есть свои уравнения динамики и т.п.

Метрика - физический объект? Метрика – форма (?), вид (?), состояние (?) материи Вселенной? Надеюсь, это не только Ваше мнение, прошу дать конкретную ссылку, пожалуйста.

[epros]

diletant10 в сообщении #606618 писал(а):

Метрика - физический объект? Метрика – форма (?), вид (?), состояние (?) материи Вселенной?

Метрика пространства-времени в ОТО описывает гравитационное поле в том же смысле, в котором векторный потенциал описывает электромагнитное поле в классической электродинамике. Надеюсь, Вы не будете возражать против того, чтобы именовать электромагнитное поле «материальным объектом»?

diletant10 в сообщении #606618 писал(а):

Надеюсь, это не только Ваше мнение, прошу дать конкретную ссылку, пожалуйста.

Ссылку на что? На философскую литературу? Не считаю нужным, ибо там можно найти что угодно. На учебники по физике? Я же сказал, что рассуждения о «материальности» - это пустая болтовня, т.е. физическая теория может обойтись и без этого. Конечно, и авторы физических учебников иногда позволяют себе философские отступления, но было бы неправильно искать в этих отступлениях истину.

[casualvisitor]

diletant10 в сообщении #606618 писал(а):

Метрика - физический объект?

Нет, конечно.

diletant10 в сообщении #606592 писал(а):

... пространство, время и пространство-время, и все их варианты и модификации, нематериальны. Абстракция, она и есть абстракция… Конечно, все эти абстракции весьма хороши при описании процессов Вселенной, но это же все равно абстракция, не материя.

Правильно, но я все-таки занудно разложу все по полочкам.

1. «В мире нет ничего, кроме движущейся материи».

2. Материальные тела обладают объективными свойствами. В частности, свойствами, которые мы называем пространственными свойствами. Эти свойства «материальны», поскольку являются объективными свойствами материи.

3.Изучая эти свойства мы абстрагируем (в какой-то степени, в одних моделях больше, в других - меньше) пространственные свойства материальных объектов от самих материальных объектов - носителей этих свойств, и создаем идеальную (математическую) модель, называемую нами словом «пространство». Эта модель - действительно абстракция, но эта абстрактная идеальная модель отражает объективные свойства материальных объектов (образно говоря, она в этом смысле «немного материальна»; если это выражение Вам не нравится, просто игнорируйте его).

Довольно долго люди удовлетворялись моделью трехмерного евклидова пространства. Потом оказалось, что при рассмотрении определенных вещей нужны более сложные модели.

diletant10 в сообщении #606451 писал(а):

Пространство, время и пространство-время непрерывны, значит неделимы

Евклидово пространство ньютоновой механики разве не непрерывно? Разве не делимо?

epros в сообщении #606629 писал(а):

Метрика пространства-времени в ОТО описывает гравитационное поле в том же смысле, в котором векторный потенциал описывает электромагнитное поле в классической электродинамике. Надеюсь, Вы не будете возражать против того, чтобы именовать электромагнитное поле «материальным объектом»?

Электромагнитное поле - материальный объект, векторный потенциал - нет.

[zritel]

epros в сообщении #606629 писал(а):

Метрика пространства-времени в ОТО описывает гравитационное поле в том же смысле, в котором векторный потенциал описывает электромагнитное поле в классической электродинамике. Надеюсь, Вы не будете возражать против того, чтобы именовать электромагнитное поле «материальным объектом»?

Тут надо как-то иначе сформулировать. А то вы подменили векторный потенциал, с которого начали, на электромагнитное поле. В полемическом задоре, видимо. На что вам собеседник уже указал.

[epros]

casualvisitor в сообщении #606635 писал(а):

Правильно, но я все-таки занудно разложу все по полочкам.

Вся эта философия в физическом разделе неуместна.

zritel в сообщении #606637 писал(а):

вы подменили векторный потенциал, с которого начали, на электромагнитное поле

Во-первых, я ничего не подменил. Если Вы внимательнее прочитаете, то увидите, что я говорил про то, что «потенциал» описывает «поле». Т.е. упомянуты два разных понятия и отношение между ними.

В этом смысле, если Вам угодно считать электромагнитное поле «материальным», то уж будьте добры считать таковым и гравитационное поле. А согласно ОТО последнее есть ни что иное, как кривизна пространства-времени (описываемая той самой метрикой).

Во-вторых, я, конечно, всегда рад лишний раз настучать по головам остаткам «материалистов» (а заодно и «идеалистам»), но всё-таки это тема не для физического раздела. Здесь я сказал, что рассуждения про «материальность» - это пустая болтовня, и этого довольно, пожалуй.

[KVV]

(Оффтоп)

epros в сообщении #606643 писал(а):

остаткам «материалистов» (а заодно и «идеалистам»)

Что означают кавычки в этих словах?