Бакалавр - это недоучка?

[profrotter]

Nemiroff в сообщении #593363 писал(а):

Так на год же увеличили.

У нас итак 6 лет учились. 5,5+0.5 диплом.

Мы снова возвращаемся в тому, что обсуждалось выше. В магистратуре не учатся, а, преимущественно, работают над магистерской диссертацией и прослушивают несколько (3-5) спец. курсов. По крайней мере так предполагают ГОСы. Иное дело, что пока эти ГОСы не реализованы, а те, кто учился до сего времени по сути учились как специалисты, поскольку переход на обрезование ещё не завершён.

И ещё раз пишу: формально бакалавр имеет специальность ибо поступает он на конкретную специальность и она указана у него в дипломе.

[Nemiroff]

profrotter в сообщении #593394 писал(а):

У нас итак 6 лет учились. 5,5+0.5 диплом.

Это точно на все вузы не распространить.

profrotter в сообщении #593394 писал(а):

Мы снова возвращаемся в тому, что обсуждалось выше. В магистратуре не учатся, а, преимущественно, работают над магистерской диссертацией и прослушивают несколько (3-5) спец. курсов. По крайней мере так предполагают ГОСы. Иное дело, что пока эти ГОСы не реализованы, а те, кто учился до сего времени по сути учились как специалисты, поскольку переход на обрезование ещё не завершён.

И как из этого следует, что после магистратуры образование будет хуже, чем после специалитета (как правильно)? Специалисты тоже в последние года прослушивают спецкурсы, потому что общее образование уже закончилось. А кстати, сколько спецкурсов нужно? 15?

profrotter в сообщении #593394 писал(а):

И ещё раз пишу: формально бакалавр имеет специальность ибо поступает он на конкретную специальность и она указана у него в дипломе.

Бакалавриат полезен тем, что людям, которые в процессе обучения поняли, что не особо хотят получать профессию, проще (быстрее) получить корочку и свалить: в бизнес ли, за границу ли - неважно. Все, желающие работать по профессии пойдут в магистратуру - ну по крайней мере сейчас. Впрочем, я говорю за приличные университеты и приличные (по моему разумению) специальности.

[Yuri Gendelman]

В СССР в средней школе учились 10 лет, сейчас в России - 11. А вот в США и Европе - 12. Но нкто ведь не говорит, что советские/российские школьники хуже подготовлены, чем западные. Так что не стоит зацикливаться только на количестве лет на обучение.

Проблема бакалавриата в России - учебные программы.

Раньше выпускник инженерного института мог пойти работать мастером на завод или поступить в аспирантуру - подготовка была универсальной. И все равно приходилось доучиваться на месте. Мастеру - психологии, организации труда (менеджменту), экономике; аспиранту - физике и математике. Более узкого специалиста вполне можно подготовить быстрее.

Кроме того, не стоило отрубать хвост в 2 приема.

Сохранение 5-летнего специалитета дало сигнал: сегодня добавили бакалавоиат, а завтра могут отменить. Потому порой и смотрят на бакалавров как на недоспециалистов: вот отменят бакалавриат, чего будут стоить их дипломы?

[Munin]

(Оффтоп)

Yuri Gendelman в сообщении #593501 писал(а):

Но нкто ведь не говорит, что советские/российские школьники хуже подготовлены, чем западные.

Потому что они (российские школьники) настолько плохо подготовлены, что сравнивать их с кем-то просто бессмысленно. Можно только оплакивать.

[Esp_]

[quote="Munin]
По выбору может быть то, что не обязательно, чтобы считаться специалистом, а только дополняет и углубляет основной материал. Поэтому, если обязательные курсы становятся выборными, это автоматически означает, что материала слушатель получает недостаточно.[/quote]

Магистратуры под частую как раз и состоят на 80% из таких курсов.

Лично я считаю, что получил отличное образование в бакалавриате, какой техникум, вы что?
У нас люди после бакалавриата были уже почти готовыми спецами.
Подозреваю, что сильно зависит от ВУЗа и учебной программы.

[Munin]

Проблема в том, что самому бакалавру это оценить невозможно.

[Esp_]

Munin

Не могу с этим согласиться:
Человек, который пришел в универ, может получить представление о том, какие знания и умения необходимы для конкретной специальности и сравнить их с тем, как его по факту учили. К сожалению, вы ,видимо , ссылаетесь на то, что студенты не только этого не знают, они даже не знают, как преподавателя зовут и о чем курс - это дурная традиция просто.

[Munin]

Esp_ в сообщении #593525 писал(а):

Человек, который пришел в универ, может получить представление о том, какие знания и умения необходимы для конкретной специальности

Откуда, ну откуда? Чтобы получить эти представления, нужно работать по этой специальности, причём не меньше 5-10 лет. Или вариться рядом, но тоже лет 10-20.

Esp_ в сообщении #593525 писал(а):

К сожалению, вы ,видимо , ссылаетесь на то, что студенты не только этого не знают, они даже не знают, как преподавателя зовут и о чем курс - это дурная традиция просто.

Я настолько похож на идиота, не умеющего сформулировать, что хочу сказать?

[Shtorm]

Esp_, Вы, как и многие другие бакалавры-выпускники в данной теме совершаете одну ошибку: Бакалавры есть старого поколения и нового. Под бакалаврами нового поколения я понимаю тех, кто учится по ФГОС-3 (третьего поколения). Именно у этих новых бакалавров - идёт очень сильное урезание дисциплин по аудиторным часам. Таким образом, хотя 4 года - и у старых и у новых - но в этих 4 годах - адудиторных часов меньше - значит знаний и умений меньше. (По крайней мере это касается математических и естественно-научных дисциплин.)

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Много разных мнений, но всё таки не бумага определяет знания. Хотя говорят " Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек". Можно прослушать много курсов и ни чего не услышать. Немногих инженеров можно назвать Инженерами, хотя учились все инженеры.

[Shtorm]

ivanhabalin в сообщении #593870 писал(а):

(Оффтоп)

Много разных мнений, но всё таки не бумага определяет знания. Хотя говорят " Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек". Можно прослушать много курсов и ни чего не услышать. Немногих инженеров можно назвать Инженерами, хотя учились все инженеры.

Ды, Вы несомненно правы. Но "прослушать курс" - это по сути говоря - прослушать курс лекций. Но есть ещё практические занятия, домашние задания, типовые расчёты, контрольные, лабораторные и т.д. С помощью этих видов учебной работы - можно "нулевых" студентов поднатаскать до каких-то знаний (умений). С новыми бакалаврами шансы поднатаскать стремятся к нулю.

[Esp_]

Munin писал(а):

Откуда, ну откуда? Чтобы получить эти представления, нужно работать по этой специальности, причём не меньше 5-10 лет. Или вариться рядом, но тоже лет 10-20.

Вы сильно преувеличиваете. Смотрите: специальность -это по сути конечное множество умений и выпускаемых результатов. Для начала, люди могут получить представление о том, какие они бывают, тем самым представив общую картину. Следующий шаг - это уже погружение в глубь и узнавание деталей этих активностей. Специальности - это не что-то такое, находящееся по грифом "совершенно секретно" - по ним уже работают сотни тысяч людей. Вот у них и можно поинтересоваться, что да как.
Но, вообще, в книгах много чего написано. Если их читать - вопросы будут разрешаться. уйдет ли на это 10 лет? Не думаю.

Понимаете, сейчас не СССР, где не было интернета и был занавес со всем миром. Сейчас получить такую информацию куда проще.

-- Вт июл 10, 2012 09:50:50 --

Shtorm писал(а):

Вы, как и многие другие бакалавры-выпускники в данной теме совершаете одну ошибку: Бакалавры есть старого поколения и нового. Под бакалаврами нового поколения я понимаю тех, кто учится по ФГОС-3 (третьего поколения). Именно у этих новых бакалавров - идёт очень сильное урезание дисциплин по аудиторным часам. Таким образом, хотя 4 года - и у старых и у новых - но в этих 4 годах - адудиторных часов меньше - значит знаний и умений меньше. (По крайней мере это касается математических и естественно-научных дисциплин.)

Здесь, возможно, Вы правы. В любом случае могу сказать следующее: по той специальности, по которой учился я, ничего в плане часов и курсов не изменилось в худшую сторону. Так или иначе: за счет чего у них может получаться меньше часов? за счет того, что один семестр отдается на диплом? Я не верю, что минуснув всего лишь ОДИН семестр, мы получим гораздо менее квалифицированных специалистов.

[Shtorm]

Esp_ в сообщении #594006 писал(а):

Понимаете, сейчас не СССР, где не было интернета и был занавес со всем миром. Сейчас получить такую информацию куда проще.

Занавес был в основном с НАТОвскими странами, а не со всем миром. Не забывайте про страны Варшавского договора и про страны экономической взаимопомощи (СЭВ). И в плане получения профессии в СССР и соответственно - в плане получения информации по профессии - было намного проще чем сейчас. Потому как в СССР работали фабрики и заводы, научно-исследовательские институты и конструкторские бюро, после вузов было распределение - кто куда идёт работать. И люди - когда шли учится в вуз или профтехучилище - знали на кого они учатся - и знали, что на кого они учатся - именно тем и будут работать. Сейчас картина прямо противоположная.

Esp_ в сообщении #594006 писал(а):

Так или иначе: за счет чего у них может получаться меньше часов?

За счёт новых государственных образовательных стандартов, где эти самые часы и прописаны.

[profrotter]

Esp_ в сообщении #593518 писал(а):

Лично я считаю, что получил отличное образование в бакалавриате, какой техникум, вы что?

Напрасно Вы пытаетесь обидеться на техникум. В былые времена была (да и теперь ещё есть) вечерняя ускоренная форма обучения (ещё и заочная). Как раз там и ждали выпускников техникума на доучивание. Зачислялись они сразу на третий курс и учились два-три года. Такая вот "магистратура".

Кстати, выпускник советского техникума это совсем не обидное. Возьмите, например, оператора станков с ЧПУ - тут вам и программист низкого уровня - буквально в машинных кодах горазд научить станок творить чудеса, и слесарь высокого разряда и специалист по высокоуровневому (на уровне замены блоков, агрегатов) ремонту этих самых станков с ЧПУ. Должен и обучать личный состав своего подразделения работе на этих самых станках, обеспечивать выполнение госплана при минимальном браке, организовавыть поточные линии производства и тд и тп.

На моей памяти мой коллега в аспирантскую бытность, когда надо было отрабатывать положенные 50 часов преподавательской практики, предпочёл это делать так, как происходило у них в радиотехническом техникуме, а вовсе не так, как это было в институте. Я посмотрел - уровень налицо. При слабой математической подготовке в техникуме уделялось много внимания качественной стороне вопросов, преимущественному выяснению физической сути рассматриваемых явлений.

И, наконец, проведите эксперимент: найдите в сети учебник для техникумов годов 70-80-хх по какой-нибудь полюбившейся вам специальной дисциплине, соответствующей вашей специальности, и сравните содержание с учебником для вузов того же периода. То что Вы увидите и составляет разницу между бакалавром и специалистом. А что такое собственно магистр - вещь в себе, окутанная туманом непонятности.

[Shtorm]

Слушайте, а вот через десять -пятнадцать лет кто вообще у нас у станка будет стоять? Если профтехучилищ нет, все идут в вузы, а потом становятся менеджерами, экономистами, программистами, домохозяйками...?