Внутреннее противоречие СТО.

[Munin]

VYT в сообщении #588234 писал(а):

Эта протяженность есть тривиальная протяженность - результат умножения скорости света на время. Ничего особенного в этом произведении, что отличало бы от аналогичных произведений всех других скоростей на время нет, и быть не может, по определению скорости хоть в СТО, хоть в классической механике.

Ошибка в виде логического круга. Если вспомнить, что "скорость света" - не скорость, а просто константа, то получается, что это произведение отличается "от аналогичных произведений всех других скоростей на время".

VYT в сообщении #588253 писал(а):

тогда у Вас t и х должны иметь одну и ту же размерность. Т.е. Вы считаете тогда, что время и протяженность (длина) это одна и та же физическая величина ?

Это разные величины, но одной размерности. Например, длина и высота коробки - разные величины. Но обе они измеряются в метрах. Можно длину коробки измерять в метрах, а высоту - в футах. Тогда, чтобы их сравнивать, надо будет использовать переводной коэффициент из футов в метры. И только то.

[VYT]

Munin в сообщении #588256 писал(а):

VYT в сообщении #588234 писал(а):

Эта протяженность есть тривиальная протяженность - результат умножения скорости света на время. Ничего особенного в этом произведении, что отличало бы от аналогичных произведений всех других скоростей на время нет, и быть не может, по определению скорости хоть в СТО, хоть в классической механике.

Ошибка в виде логического круга. Если вспомнить, что "скорость света" - не скорость, а просто константа, то получается, что это произведение отличается "от аналогичных произведений всех других скоростей на время".

VYT в сообщении #588253 писал(а):

тогда у Вас t и х должны иметь одну и ту же размерность. Т.е. Вы считаете тогда, что время и протяженность (длина) это одна и та же физическая величина ?

Это разные величины, но одной размерности. Например, длина и высота коробки - разные величины. Но обе они измеряются в метрах. Можно длину коробки измерять в метрах, а высоту - в футах. Тогда, чтобы их сравнивать, надо будет использовать переводной коэффициент из футов в метры. И только то.

Скорость фотона - это скорость частицы движущейся со скоростью света, и эта скорость света не отличается по определению от других скоростей других частиц, электронов например. Или надо говорить о некой иной скорости света.

И длина и высота и ширина - это одна и та же физическая величина - протяженность. Ширину можно легко превратить в длину, просто ее увеличив. Ваш пример плохой.

Физическая величина время и физическая величина протяженность никогда не будут иметь одну и ту же размерность. Это качественно разные физические величины (в отличие от ширины, высоты и длины).

[Munin]

VYT в сообщении #588258 писал(а):

Скорость фотона - это скорость частицы движущейся со скоростью света, и эта скорость света не отличается по определению от других скоростей других частиц, электронов например. Или надо говорить о некой иной скорости света.

Чтобы говорить физически правильно, надо зачеркнуть слово, которое я зачеркнул.

Да, так и говорят об иной скорости! Только дилетанты об этом не в курсе. В физике всегда последовательно различают два понятия:
- скорость света (в других названиях инвариантная скорость, скорость света в вакууме, константа $c,$ и т. д.)
- скорость движения конкретной частицы (в том числе фотона), волнового пакета, или распространения фронта волны.
В вакууме модуль этой второй скорости может быть равен первой скорости (которая не скорость, а просто число).

VYT в сообщении #588258 писал(а):

И длина и высота и ширина - это одна и та же физическая величина - протяженность. Ширину можно легко превратить в длину, просто ее увеличив. Ваш пример плохой.

Не мой пример плохой, а ваше понимание плохое, никуда не годится. Я говорил не про длину и ширину. Я говорил про длину и высоту. Высоту нельзя превратить в длину, просто увеличив. И нельзя называть их одной и той же физической величиной. Это величины разные. Хотя являются частными случаями расстояния. Расстояния, а не протяжённости (замечание для дилетантов, которые не понимают, что разные слова обозначают разные понятия).

И точно так же и в СТО. Расстояние и промежуток времени - частные случаи интервала.

VYT в сообщении #588258 писал(а):

Физическая величина время и физическая величина протяженность никогда не будут иметь одну и ту же размерность. Это качественно разные физические величины (в отличие от ширины, высоты и длины).

Понимание того, какие величины качественно разные, а какие качественно близкие родственники - меняется по мере развития физической науки. В древности считали, что неподвижные тела и движущиеся тела - качественно разные случаи. Потом считали, что электричество и магнетизм - качественно разные явления. Потом - что движение и теплота качественно различны. Все эти мнения потом оказались неверны, когда были построены физические теории механики, электромагнетизма, молекулярно-кинетическая теория. Точно так же и мнение о качественном различии пространственных и временнЫх величин оказалось поспешным, и появилась физическая теория СТО, которая продемонстрировала их близкое родство.

[Oleg Zubelevich]

похоже альты с саентифика начали переползать, и , и ведь , тупой настолько, что тех освоить не может, а все туда же СТО, ОТО

[Munin]

Они не начали, они постоянно пытаются диффундировать. Вопрос в том, чтобы сдерживать этот процесс.

[VYT]

Munin в сообщении #588261 писал(а):

VYT в сообщении #588258 писал(а):

Скорость фотона - это скорость частицы движущейся со скоростью света, и эта скорость света не отличается по определению от других скоростей других частиц, электронов например. Или надо говорить о некой иной скорости света.

Чтобы говорить физически правильно, надо зачеркнуть слово, которое я зачеркнул.

Да, так и говорят об иной скорости! Только дилетанты об этом не в курсе. В физике всегда последовательно различают два понятия:
- скорость света (в других названиях инвариантная скорость, скорость света в вакууме, константа $c,$ и т. д.)
- скорость движения конкретной частицы (в том числе фотона), волнового пакета, или распространения фронта волны.
В вакууме модуль этой второй скорости может быть равен первой скорости (которая не скорость, а просто число).

VYT в сообщении #588258 писал(а):

И длина и высота и ширина - это одна и та же физическая величина - протяженность. Ширину можно легко превратить в длину, просто ее увеличив. Ваш пример плохой.

Не мой пример плохой, а ваше понимание плохое, никуда не годится. Я говорил не про длину и ширину. Я говорил про длину и высоту. Высоту нельзя превратить в длину, просто увеличив. И нельзя называть их одной и той же физической величиной. Это величины разные. Хотя являются частными случаями расстояния. Расстояния, а не протяжённости (замечание для дилетантов, которые не понимают, что разные слова обозначают разные понятия).

И точно так же и в СТО. Расстояние и промежуток времени - частные случаи интервала.

VYT в сообщении #588258 писал(а):

Физическая величина время и физическая величина протяженность никогда не будут иметь одну и ту же размерность. Это качественно разные физические величины (в отличие от ширины, высоты и длины).

Понимание того, какие величины качественно разные, а какие качественно близкие родственники - меняется по мере развития физической науки. В древности считали, что неподвижные тела и движущиеся тела - качественно разные случаи. Потом считали, что электричество и магнетизм - качественно разные явления. Потом - что движение и теплота качественно различны. Все эти мнения потом оказались неверны, когда были построены физические теории механики, электромагнетизма, молекулярно-кинетическая теория. Точно так же и мнение о качественном различии пространственных и временнЫх величин оказалось поспешным, и появилась физическая теория СТО, которая продемонстрировала их близкое родство.

Близкое родство настолько, что время и протяженность для Вас это одна и та же величина ? Той же размерности, что позволяет, согласно предложенному в одном из постов, записать квадрат интервала как разность квадратов времени и протяженности $ds^2=$dt^2 - dx^2$ ?

[Dragon27]

VYT
вы не знакомы с 4-мерной формулировкой СТО?
Вкратце:
$t$, $x$, $y$, $z$ - это 4 измерения 4-мерного пространства-времени Минковского. "Длины" (называемые интервалами), а точнее их квадраты, измеряются в нём не по стандартной формуле Пифагора $s^2 = x^2 + y^2 + z^2 + t^2$, а по несколько модифицированной (метрический тензор не евклидовый): $s^2 = - x^2 - y^2 - z^2 + t^2$ (или $s^2 = x^2 + y^2 + z^2 - t^2$, как в книжке согласятся). Постулатом является то, что при смене ИСО это "расстояние" (интервал) между двумя событиями (4-мерными точками) не изменяется.
Если время мерить в секундах, а расстояние в метрах, то необходимо ввести поправочный коэффициент $c$. Если же и время и расстояние мерять, например, в секундах (в одной секунде - три на десять в восьмой степени метров), то коэффициент не нужен. Можно и наоборот - и время и расстояние мерить в метрах.

VYT, и ещё - научитесь нормально цитировать. Незачем копировать весь пост, со всеми подцитатами. Иногда вообще не нужно что-то цитировать, а просто обратиться по нику.

[Munin]

VYT в сообщении #588271 писал(а):

Близкое родство настолько, что время и протяженность для Вас это одна и та же величина ? Той же размерности

Для меня "той же размерности" не означает "та же величина". В отличие от дилетантов типа вас, я знаю, что совпадение размерности ещё не означает совпадения сущности. Напротив, я знаю много примеров, когда это не так. Напряжение и ЭДС, энергия и функция Лагранжа, энергия потенциальная и кинетическая, сопротивление и импеданс, скорость групповая и фазовая, и ещё много-много примеров.

VYT в сообщении #588271 писал(а):

Той же размерности, что позволяет, согласно предложенному в одном из постов, записать квадрат интервала как разность квадратов времени и протяженности $ds^2=$dt^2 - dx^2$ ?

Да, размерности времени и расстояния - одинаковые, и интервал записывается как $ds^2=dt^2-d\mathbf{r}^2.$ Это точно так же, как избавиться от единицы измерения "футы" для высоты, и мерять и длину, и высоту в одинаковых метрах. В теоретической физике работают только в такой системе единиц измерения (она называется $c=1$). В практических расчётах единицы времени и расстояния приводят к одним единицам, когда нужно. Кстати, не всегда вообще нужно: если измерять расстояние в световых годах, а время - в годах, то не считая приставки "св.", они и так приведены к одним и тем же единицам измерения.

Dragon27 в сообщении #588277 писал(а):

VYT, и ещё - научитесь нормально цитировать.

Надо звать модераторов, потому что он не реагирует на нормальные просьбы.

[VYT]

Dragon27 в сообщении #588277 писал(а):

VYT
вы не знакомы с 4-мерной формулировкой СТО?
Вкратце:
$t$, $x$, $y$, $z$ - это 4 измерения 4-мерного пространства-времени Минковского. "Длины" (называемые интервалами), а точнее их квадраты, измеряются в нём не по стандартной формуле Пифагора $s^2 = x^2 + y^2 + z^2 + t^2$, а по несколько модифицированной (метрический тензор не евклидовый): $s^2 = - x^2 - y^2 - z^2 + t^2$ (или $s^2 = x^2 + y^2 + z^2 - t^2$, как в книжке согласятся). Постулатом является то, что при смене ИСО это "расстояние" (интервал) между двумя событиями (4-мерными точками) не изменяется.
Если время мерить в секундах, а расстояние в метрах, то необходимо ввести поправочный коэффициент $c$. Если же и время и расстояние мерять, например, в секундах (в одной секунде - три на десять в восьмой степени метров), то коэффициент не нужен. Можно и наоборот - и время и расстояние мерить в метрах.

Допустим Вы все измеряете в секундах. Тогда возникает простой вопрос. Как вы узнали, что в одной секунде три на десять в восьмой степени метров. Ответ. Вы использовали понятие скорости и умножили скорость на на одну секунду. Т.е. даже если Вы время и расстояние переведете в секунды, Вы все равно используете для выражения расстояния произведение скорости на время. Время и расстояние остаются качественно разными физическими величинами.

То же несколько иными словами. Вы говорите, что скорость света константа, поправочный коэффициент, и все можно выразить в секундах, хотя по сути Вы продолжаете использовать все ту же классическую зависимость скорости времени и протяженности.

Возвращаясь к исходному вопросу.
Говорят скорость света не имеет направления, поскольку это поправочный коэффициент. Но сказав это, как мы видим, Вы никак не отменяете классическую зависимость скорости, времени и протяженности. А, следовательно, как и любая протяженность, произведение скорости света на время имеет направление. И, соответственно, тот же вопрос о направлении скорости света и скорости ИСО остается.

[Munin]

VYT в сообщении #588284 писал(а):

Тогда возникает простой вопрос. Как вы узнали, что в одной секунде три на десять в восьмой степени метров.

Как вы узнали, что в одном футе ноль целых триста пять тысячных метра? Просто взяли и померяли. После этого взяли и умножили футы на эту величину - ноль целых триста пять тысячных. Не называли её ни "скоростью", ни "славой египетского фараона", ни как-то ещё величественно. Просто умножили, чтобы перевести одни единицы в другие единицы. И формулу $m=kf$ не стали называть "классической зависимостью славы египетского фараона, высоты и длины".

VYT в сообщении #588284 писал(а):

А следовательно как и любая протяженность произведение скорости света на время имеет направление.

Завязывайте с невежественным бредом. Ни в одном учебнике по физике вы не прочитаете, что "любая протяжённость имеет направление". Потому что это ерунда. В физике вообще нет такой величины, как "протяжённость", а есть расстояния, длины, и другие подобные величины. Семиклассникам объясняют, что бывает величина "пройденный путь", а бывает "перемещение", причём перемещение имеет направление, а пройденный путь - не имеет. Хотя и то и другое измеряется в метрах.

[Dragon27]

VYT в сообщении #588284 писал(а):

Допустим Вы все измеряете в секундах. Тогда возникает простой вопрос. Как вы узнали, что в одной секунде три на десять в восьмой степени метров. Ответ. Вы использовали понятие скорости и умножили скорость на на одну секунду. Т.е. даже если Вы время и расстояние переведете в секунды, Вы все равно используете для выражения расстояния произведение скорости на время. Время и расстояние остаются качественно разными физическими величинами.

Допустим Вы все измеряете в метрах. Тогда возникает простой вопрос. Как вы узнали, что в одном метре три и двадцать восемь сотых фута. Ответ. Вы использовали понятие футов в метре и умножили фут/метр на на один метр. Т.е. даже если Вы длину и ширину переведете в метры, Вы все равно используете для выражения расстояния произведение фут/метр на метр. Длина и ширина остаются качественно разными физическими величинами.

Фут/метр можно назвать каким-нибудь красивым словом, если вас это смущает.

VYT, это философообразные попытки отмахаться от непривычной вам точки зрения ничего не докажут. $c$ в данном случае не является какой-то скоростью какого-нибудь объекта. Это просто коэффициент по переводу одной величины в другую. Вспомните размерность гравитационной постоянной. Для чего эта размерность? Для того, чтобы килограмм в квадрате на метр в квадрате перевести в ньютоны. В данном случае $c$ имеет такой же смысл и не несёт никакого векторного смысла скорости.
Вам придётся привыкнуть к четырехмерному взгляду на вещи, если вы хотите понять СТО. В этом случае время и пространство сливаются в единое пространство-время. Энергия и трехмерный импульс - в четырехмерный 4-импульс.

Ещё раз, попробуйте осознать отличие:
- коэффициент в формулах
- конкретная физическая величина, скорость какой-то частицы

[VYT]

Dragon27 в сообщении #588303 писал(а):

Допустим Вы все измеряете в метрах. Тогда возникает простой вопрос. Как вы узнали, что в одном метре три и двадцать восемь сотых фута. Ответ. Вы использовали понятие футов в метре и умножили фут/метр на на один метр. Т.е. даже если Вы длину и ширину переведете в метры, Вы все равно используете для выражения расстояния произведение фут/метр на метр. Длина и ширина остаются качественно разными физическими величинами.
Фут/метр можно назвать каким-нибудь красивым словом, если вас это смущает.

Смущает. Длина и ширина это качественно не разные физические величины.

Цитата:

VYT, это философообразные попытки отмахаться от непривычной вам точки зрения ничего не докажут. $c$ в данном случае не является какой-то скоростью какого-нибудь объекта. Это просто коэффициент по переводу одной величины в другую. Вспомните размерность гравитационной постоянной. Для чего эта размерность? Для того, чтобы килограмм в квадрате на метр в квадрате перевести в ньютоны. В данном случае $c$ имеет такой же смысл и не несёт никакого векторного смысла скорости.
Вам придётся привыкнуть к четырехмерному взгляду на вещи, если вы хотите понять СТО. В этом случае время и пространство сливаются в единое пространство-время. Энергия и трехмерный импульс - в четырехмерный 4-импульс.

Ещё раз, попробуйте осознать отличие:
- коэффициент в формулах
- конкретная физическая величина, скорость какой-то частицы

Векторный смысл гравитационной постоянной имеется. Согласно определению:

Гравитационная постоянная равна модулю силы тяготения, действующей на точечное тело единичной массы со стороны другого такого же тела, находящегося от него на единичном расстоянии.

Единичная сила, модуль которой равен гравитационной постоянной, имеет направление.

PS. Вы используете зависимости классической механики для скорости , времени и протяженности, и при этом отрицаете определения этих понятий, призывая к этому привыкнуть в СТО.

[Dragon27]

VYT в сообщении #588310 писал(а):

Смущает. Длина и ширина это не разные физические величины.

Это в вас бытовые комплексы говорят
Нет, правда. "Классический" опыт протестует, и вы начинаете искать оправдания и выдумываете гнилые аргументы.

VYT в сообщении #588310 писал(а):

Гравитационная постоянная равна модулю силы тяготения, действующей на точечное тело единичной массы со стороны другого такого же тела, находящегося от него на единичном расстоянии.

Ну и где тут направление?

VYT в сообщении #588310 писал(а):

Единичная сила, модуль которой равен гравитационной постоянной, имеет направление.

А, ну тут-то направление есть, оно туда введено вторым же словом.
Скорость, модуль которой равен скорости света $c$, имеет направление.

Правда в вашем "Единичная сила, модуль которой равен гравитационной постоянной" недоговорочки присутствуют. В каких единицах выражена эта сила, имеющая модуль грав. постоянной, учитывая, что грав. постоянная имеет размерность сила*расстояние в квадрате*масса в минус второй ?

-- Сб июн 23, 2012 22:00:53 --

VYT в сообщении #588310 писал(а):

Вы используете зависимости классической механики для скорости , времени и протяженности, и при этом отрицаете определения этих понятий, призывая к этому привыкнуть в СТО.

Я ничего не отрицаю, я просто предлагаю вам не путаться в понятиях "скорость объекта" и "скорость света (как фундаментальная постоянная)".

[Munin]

Dragon27
На всякий случай предупреждаю: VYT фрик старый и неубеждаемый.

Считаю, что тема готова для "Пургатория".

[Jnrty]

Jnrty:

VYT, строгое предупреждение за неправильную запись формул (все формулы на нашем форуме должны быть закодированы в формате \TeX), избыточное цитирование (цитировать следует не всё сообщение, а только ту часть, на которую отвечаете), совершенную безграмотность в обсуждаемом вопросе и распространение лженауки. Тема переносится в "Пургаторий". Открытие темы, продолжающей данную, запрещается. В случае участия в обсуждении любого вопроса на столь безграмотном уровне будете заблокированы за злокачественное и агрессивное невежество.