Проблема перенаселения Земли

[powerZ]

Leu в сообщении #587497 писал(а):

Alexu007 в сообщении #587392 писал(а):

Электрическая энергия сегодня - это на 80% нефть и газ. В остатке 20% ГЭС и АЭС. Плюс к этому электроэнергия "неудобнее" - настолько же, насколько аккумулятор неэффективнее и дороже бензобака.

так это сегодня.
Что мешает взятся за развитие этих направлений

То, что нет перспективных, дешевых технологий массового производства энергии. Ядерная энергетика, возможно могла бы, но она тоже упирается в недостаток сырья. На горизонте правда маячит технология бридерных реакторов, для неё сырья завались, но пока сделали только единичные реакторы. Впрочем, возможно, ископаемое топливо не так уж быстро и закончится. Пока, вроде, новые месторождения открываются с достаточной скоростью, чтобы поддерживать текущую добычу...

[skiv]

Portnov в сообщении #554053 писал(а):

Ну, какого ресурса не хватит — понятно: еды. Точнее, потребной для её производства территории под с/х угодья — пастбища, посевные поля итп. Насколько я понимаю, их и сейчас-то не очень хватает (в России пока что особенность: есть земли, пригодные под с/х угодья, но не используемые в этом качестве; но это в любом случае не очень надолго). Так что проблему пропитания всех этих миллиардов решать придётся. Другое дело, что сейчас уже ясно, что выглядеть это будет не так, как думали когда-то: по крайней мере, в «развитых странах» не будет миллионов голодающих. Вместо них будут миллионы, питающиеся исключительно «искусственной» пищей (начиная от хлеба из ГМ пшеницы и заканчивая соевым мясом). Вряд ли удастся в ближайшее время придумать полноценную «искусственную» пищу (ну, например, соевое мясо — это всё-таки не мясо; хотя, наверное, можно так нахимичить с генами сои, что соя станет по питательности эквивалентна свинине, но это не так-то просто). Так что вот до тех пор, пока «искусственная» пища не станет полноценной, придётся потерпеть.
Давно предлагаются варианты, как можно задействовать в качестве источника питания какую-нибудь очень большую в объёме часть биосферы Земли. Например, можно питаться планктоном (по мере надобности — ГМ). Или вместо коров разводить китов (сложно представить океан, в котором китов хотя бы вдвое-втрое меньше, чем сейчас выращивается коров на мясо, но будущее вообще трудно представить). Ну итд.

Неправильно. Ресурс, которого не хватит - это дешевая энергия для производства дешевой еды. Решать вопрос дешевой еды за счет экстенсивного освоения под пашню новых территорий уже нельзя, все, что выгодно - уже распахано. Далее нужны или большие вложения в каждый новый гектар пашни(мелиорация, например болот), или интенсификация (значит, дополнительная энергия и ресурсы) для увеличения производства на старой пашне.
Если теоретически- то дайте мне для с.х в 20 раз больше энергии и я прокормлю с нынешней пашни в 4 раза больше людей, чем их сейчас на планете. Только это сферический конь в вакууме.

Еще - ГМ это не "искусственная пища". А действительно синтезированная обойдется дороже любой иной, включая теплицы и гидропонику, поэтому не выход на данном этапе.

Вывод - вопрос в том, сколько есть реально запасов доступной дешевой энергии. Что закончится раньше - дешевая(хоть относительно) нефть или последствия демографического взрыва и урбанизация с последующим сокращением населения земного шарика до уровня биоемкости территории?
Вот в чем главный вопрос. Меня смущает огромная секретность данных о запасах нефти и газа на планете. Я, поэтому, не знаю что закончится раньше. население планеты само-собою начнет сокращаться где-то к концу нынешнего века, это ясно более-менее. К середине следующего численность придет в разумные рамки. А вот с нефтью и прочим- "нет достоверных данных". Поэтому боюсь, что всепланетная катастрофа неминуема, потому и "нет данных".

Последнее время несколько обнадеживают достижения альтернативной энергетики. Но говорить "вопрос решен" не просто рано, а идиотски рано.

-- 21.06.2012, 11:57 --

PayMay в сообщении #554097 писал(а):

Portnov в сообщении #554053 писал(а):

Ну, какого ресурса не хватит — понятно...

Какая разница какого именно ресурса будет не хватать больше всего ? Видов ресурсов много: упомянутая Вами пища, вода, воздух, жилье, территория, время, …
Проблема то в другом, в том, что не существует и не предвидится приемлемых планетарных механизмов самоограничения численности и рождаемости. Только различные формы насилия: социального (войны, нищета), техногенного (экологического), природного (наводнения, засухи, землетрясения), могут сдержать количество людей, но не их воспроизводство.
А это означает, что "человеческая амеба" опять, и опять, будет страдать, от своего неконтролируемого роста после очередной гекатомбы. Все ее "инстинкты" взывают о росте, а маломальских зачатков координации частей и обратной связи, эволюция еще не выработала.

Да что вы такое говорите... какое насилие???
Этот метод сокращения называется урбанизация. В крупных городах люди без всякого насилия начинают рожать по одному ребенку на семью и даже всякие "чайлдфри" появляются массово, и гомосексуализм развивается сильно. Но, заметьте: никаких воен и отстрелов "лишних людей". Более того, я думаю что их либо насилием, либо очень длинным рублем можно только завлечь рожать больше. Или просто так все эти программы поднятия рождаемости и выплат на детей?

-- 21.06.2012, 12:12 --

srm в сообщении #554796 писал(а):

Если население вырастет в 1.5 раза, то производство вырастет в разы за счёт этих самых ГМО. Да и не ясно, будет ли Земля к этому времени единственным пристанищем человека.

Нет, не вырастет. Урожайность определяется законом Либиха, а не волшебными сказочными факторами типа ГМО. ГМО может расширить, согласно этому закону, минимум в области потенциальной урожайности растения, и только. А этот минимум уже давно не основной, еще с 60-х годов, со времени "зеленой революции". ГМО может несколько снизить себестоимость продукции, и только. Ну пускай еще по мелочам для освоения неудобных земель - засоленных там и т.д. Но. Кардинального увеличения валовой урожайности не будет, это сказки о сельском хозяйстве для танкистов.

И никакой иной планеты для жизни людей в 2100 году не будет. Максимум- станции, максимум- сотни людей вне Земли. Пусть даже тысячи. Но это мизер и технологий для их подлинной автономности и самообеспечения пока не предвидится. Они будут, но не в ближние 100 лет, а существенно поболее. Суть в том, что никакой "Новый Свет" переселенцев с Земли не ждет, и никакие "караваны переселенцев" туда не пойдут никогда. Слишком дорого перевозить массу в космосе, если и будет когда колонизация иных миров - то летит некий абсолютно возможный минимум людей один раз, а далее просто размножаются на месте до нужной численности.

-- 21.06.2012, 12:20 --

Leu в сообщении #587497 писал(а):

Alexu007 в сообщении #587392 писал(а):

Электрическая энергия сегодня - это на 80% нефть и газ. В остатке 20% ГЭС и АЭС. Плюс к этому электроэнергия "неудобнее" - настолько же, насколько аккумулятор неэффективнее и дороже бензобака.

так это сегодня.
Что мешает взятся за развитие этих направлений

Мешает стоимость альтернативы.

[Leu]

powerZ в сообщении #587505 писал(а):

То, что нет перспективных, дешевых технологий массового производства энергии. Ядерная энергетика, возможно могла бы, но она тоже упирается в недостаток сырья. На горизонте правда маячит технология бридерных реакторов, для неё сырья завались, но пока сделали только единичные реакторы. Впрочем, возможно, ископаемое топливо не так уж быстро и закончится. Пока, вроде, новые месторождения открываются с достаточной скоростью, чтобы поддерживать текущую добычу...

ну так можно не только в одном направлении работать. Развивать технологии использования ветра, солнца

-- 21.06.2012, 18:45 --

skiv в сообщении #587535 писал(а):

Мешает стоимость альтернативы.

да ну, электричество дешевле нефти

-- 21.06.2012, 18:51 --

skiv в сообщении #587535 писал(а):

Урожайность определяется законом Либиха

закон Либиха устарел, сменился правилом Мичерлиха

[skiv]

Leu в сообщении #587677 писал(а):

да ну, электричество дешевле нефти

Если вы готовы давать мне 1кВт электроенергии в обмен на количество нефти, дающее при сжигании 1 кВт тепловой энергии, то я готов немедленно заключить с вами договор на поставку мне всего вашего электричества. Если электричество дешевле нефти - это очень выгодная для вас сделка. Заключаем?

Цитата:

skiv в сообщении #587535 писал(а):

Урожайность определяется законом Либиха

закон Либиха устарел, сменился правилом Мичерлиха

Закон Либиха не устарел. Просто для экосистем и агросистем он выражается правилом Мичерлиха. Разница между ними ровно как между "в лоб" и "по лбу".
так что суть моего высказывания - "ГМО не даст существенной добавки валовой урожайности" от этого никак не меняется.

[Alexu007]

Leu в сообщении #587677 писал(а):

Развивать технологии использования ветра...

Выяснилось, что энергия ветра небезгранична. Там где много ветряков, на более удалённых начинается снижение выработки энергии.

Наиболее эффективно энергию Солнца утилизируют растения. Биотопливо - и вместо паровозов мы снова ездим на привычных автомобилях. Но... на 7 млрд. народу точно не хватит. Мы снова упираемся в проблему перенаселения.

[Leu]

skiv в сообщении #587701 писал(а):

Если вы готовы давать мне 1кВт электроенергии в обмен на количество нефти, дающее при сжигании 1 кВт тепловой энергии, то я готов немедленно заключить с вами договор на поставку мне всего вашего электричества. Если электричество дешевле нефти - это очень выгодная для вас сделка. Заключаем?

заключили б, если б я его производил.

Цитата:

Закон Либиха не устарел. Просто для экосистем и агросистем он выражается правилом Мичерлиха. Разница между ними ровно как между "в лоб" и "по лбу"

разница там существеннее

Alexu007 в сообщении #587779 писал(а):

Но... на 7 млрд. народу точно не хватит. Мы снова упираемся в проблему перенаселения.

конечно, не хватит - потому надо первым делом планету от населения разгружать

[skiv]

Leu в сообщении #587886 писал(а):

skiv в сообщении #587701 писал(а):

Если вы готовы давать мне 1кВт электроенергии в обмен на количество нефти, дающее при сжигании 1 кВт тепловой энергии, то я готов немедленно заключить с вами договор на поставку мне всего вашего электричества. Если электричество дешевле нефти - это очень выгодная для вас сделка. Заключаем?

заключили б, если б я его производил.

Всего-то? Чепуха! Мы живем в цивилизованное время, к нашей взаимной выгоде. Вам вовсе не нужно производить электричество непосредственно, чтоб обменивать мне его на нефть. Мне тоже, кстати не обязательно иметь нефть. Главное чтоб оба мы имели деньги. И мы можем немедленно начать обменивать электричество на нефть, начав заключать фьючерсные контракты на нефть и электричество соответственно, и обмениваясь ими между собой по выше оговоренным соотношениям.

Германия, я надеюсь, как место взаиморасчетов Вас устроит?
Например, Штутгарт? Выгодное для Вас место, продать нефть. :)
Здесь не добывают нефть, вся нефть привозная, она здесь дорого стоит. Здесь Вам будет удобно и выгодно продать нефть, которую Вы получите от меня. А я возьму электричество.

Я готов немедленно поставить Вам фьючерс на 1000 баррелей нефти марки брент (отличная, хорошая и самая дорогая марка нефти).

Жду от Вас встречной поставки 1488000кВт электроэнергии

?

Цитата:

Цитата:

Закон Либиха не устарел. Просто для экосистем и агросистем он выражается правилом Мичерлиха. Разница между ними ровно как между "в лоб" и "по лбу"

разница там существеннее

Что "существеннее"?
Что в агросистеме действует не единичный фактор в минимуме, а подключается комплексное воздействие факторов, находящихся в минимуме? И? Как это меняет мое утверждение о том, что ГМО организмы не изменят существенно текущую валовую продуктивность пашни? Конкретно, в чем разница? Что поменялось, когда мы заменили закон на правило? Ничего. В минимуме у нас сейчас в растениеводстве какие факторы? Вот то-то же. Влага и минеральное питание. И при чем здесь ГМО?

Что в лоб, что по лбу.

[hvost_soroki]

skiv в сообщении #587701 писал(а):

Если вы готовы давать мне 1кВт электроенергии в обмен на количество нефти, дающее при сжигании 1 кВт тепловой энергии, то я готов немедленно заключить с вами договор на поставку мне всего вашего электричества. Если электричество дешевле нефти - это очень выгодная для вас сделка. Заключаем?

Замечание: кВт — единица мощности, а не энергии.

Нефть на мировом рынке сейчас стоит примерно 660 $ за тонну; 22 руб/кг.
Теплотворная способность нефти 40—46 МДж/кг.
Стоимость тепловой энергии при сжигании нефти составит 0,512 руб/МДж

Стоимость электроэнергии в Иркутске
0,46 руб/кВт-час
1 кВт-час это 3,6 МДж
или — 0,128 руб/МДж

Получается, что в Иркутске электричество дешевле нефти в четыре раза.

В Москве
Электроэнергия — 1,7 руб/кВт-час
или 0,472 руб/МДж — всё равно дешевле нефти.

А вот энергия природного газа значительно дешевле энергии нефти. Поэтому существуют электростанции работающие на газе, но нет электростанций на нефти. (Бывают вспомогательные котлы на мазуте, но мазут дешевле нефти, т.к. является отходом при выработке бензина, керосина и солярки).

Кстати,

Цитата:

выращивание сельскохозяйственных культур требует больших затрат энергии. Для многих культур EROEI (отношение полученной к потраченной энергии) лишь немного превышает единицу или даже ниже её. Так, у кукурузы EROEI составляет всего 1,5. Вопреки распространённому мнению, это верно не для всех культур: так, у сахарного тростника коэффициент EROEI составляет 8, у пальмового масла 9.

-- 23.06.2012, 03:19 --

skiv в сообщении #587979 писал(а):

Я готов немедленно поставить Вам фьючерс на 1000 баррелей нефти марки брент (отличная, хорошая и самая дорогая марка нефти).

Жду от Вас встречной поставки 1488000кВт электроэнергии

Прогорите:
Вы потратите (1000 баррелей по 89 долларов — 89000 $, или) 2 892 500 руб.
А получите (1488000 кВт-часов — по 0,46 руб., это —) 684 480 руб.
Даже если по московским тарифам, то получите 2 529 600 руб.
Кстати тарифы на электроэнергию это розница (цена для непосредственного потребителя), а оптом у генерирующей компании будет дешевле.

[mihailm]

Ужасно непрофессиональный диалог

hvost_soroki в сообщении #588054 писал(а):

Нефть на мировом рынке сейчас стоит примерно 660 $ за тонну; 22 руб/кг.
Теплотворная способность нефти 40—46 МДж/кг.
Стоимость тепловой энергии при сжигании нефти составит 0,512 руб/МДж

Стоимость электроэнергии в Иркутске
0,46 руб/кВт-час
1 кВт-час это 3,6 МДж
или — 0,128 руб/МДж

Получается, что в Иркутске электричество дешевле нефти в четыре раза.

Чего это вы нефть на мировом рынке считаете, а не в Иркутске, там она 10 руб за кг стоит

skiv в сообщении #587979 писал(а):

нефти марки брент (отличная, хорошая и самая дорогая марка нефти).

Не самая она и дорогая

[hvost_soroki]

mihailm в сообщении #588066 писал(а):

там она 10 руб за кг стоит

Я не смог найти цены на нефть на внутреннем рынке.
Что ж, спасибо за информацию, сделаем перерасчёт.
Стоимость тепловой энергии нефти в Иркутске составит 0,2327 руб/МДж: против 0,1278 руб/МДж за электроэнергию.

[skiv]

hvost_soroki в сообщении #588054 писал(а):

Замечание: кВт — единица мощности, а не энергии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B0%D1%81

Цитата:

Киловатт-час равен количеству энергии, потребляемой устройством мощностью один киловатт в течение одного часа. Отсюда 1 кВт·ч = 1000 Вт · 3600 с = 3,6 МДж.[1][2]

Итого - кВт есть мера энергии.

Цитата:

Нефть на мировом рынке сейчас стоит примерно 660 $ за тонну; 22 руб/кг.

Я брал 91$ за баррель. В рублях считать вообще не умею, я не из РФ.

Цитата:

Теплотворная способность нефти 40—46 МДж/кг.

1кг нефти дает около 11,628кВт при сжигании. Баррель - 1488,384кВт. Ну там немножко плюс-минус от сорта.

Цитата:

Стоимость тепловой энергии при сжигании нефти составит 0,512 руб/МДж

Зачем мне это? Я ее меняю на электричество, а не сжигаю.

Цитата:

Стоимость электроэнергии в Иркутске
0,46 руб/кВт-час
1 кВт-час это 3,6 МДж
или — 0,128 руб/МДж

Получается, что в Иркутске электричество дешевле нефти в четыре раза.

Электричество в Иркутске, а нефть на мировом рынке. Вас ничего не смущает здесь, нет?

Цитата:

В Москве
Электроэнергия — 1,7 руб/кВт-час
или 0,472 руб/МДж — всё равно дешевле нефти.

Нефти на мировом рынке.

Цитата:

А вот энергия природного газа значительно дешевле энергии нефти. Поэтому существуют электростанции работающие на газе, но нет электростанций на нефти. (Бывают вспомогательные котлы на мазуте, но мазут дешевле нефти, т.к. является отходом при выработке бензина, керосина и солярки).

Спасибо, это я и сам знаю. Зачем Вы мне это рассказываете?
Хотите тоже сделку? Пожалуйста, Цифры озвучены выше.
Не хотите в Штутгарте? ОК. Где хотите?
Хотите поменять нефть на электричество в Москве? Ок. Дайте подумать. По чем там нефть за баррель в Москве? Сколько там у вас вывозная пошлина на нефть составляет?
http://tiu.ru/Syraya-neft
13 000руб тонна. 13 руб кг. кг=11.628кВт=х1,7 руб/кВт-час =19.7676.

Беру. Заверните две.

-- 23.06.2012, 01:40 --

mihailm в сообщении #588066 писал(а):

Не самая она и дорогая

А вы молчите. Че вы лезете, цену мне сбиваете.

[hvost_soroki]

skiv
Хорошо, будем считать в кВт-час. Принимаю Вашу цифру — 1кг нефти дает около 11,628 кВт-час при сжигании.
Приведённая Вами цена 13 000 руб тонна относится не к Москве, а к Татарстану причём минимальная поставка 60 т, т.е. цистернами. Поэтому и тариф на электроэнергию будем брать не в розетке, а в высоковольтных проводах. Для Татарстана — 1,09 руб/кВт-час.
1 кг нефти (по цене 13 руб/кг) эквивалентен 11,628 кВт-час электроэнергии. Такое количество электроэнергии будет стоить (11,628 умножим на 1,09) — 12,67 руб. Вы прогораете.

[Alexu007]

Перспективы освоения термоядерной энергии? Не может ли случиться так, что процесс искуственно тормозится, т.к. открытие дешевой энергии в больших количествах приведёт к ещё большему перенаселению Земли?

[skiv]

hvost_soroki в сообщении #588093 писал(а):

Вы прогораете.

Я на Татарстан не соглашался. Мы договаривались обменятся в Москве. Сколько там у меня в Москве на кг нефти разница в ценах была с электрикой? 19.76-13=6,76? Цистерна 60 тонн, говорите? 405 600рублей достаточно чтоб заплатить за перевозку цистерны по железке с Татарстана в Москву? Это мои проблемы, как я доставлю товар к месту расчета и где я его куплю, правда?

Я плохо ориентируюсь в рублях, но сдается мне, что у меня еще и прибыль неплохая останется и в этом случае также.

А если брать не местные флуктуации, а среднемировые цены на нефть и среднемировые на электричество, то кататься мне как варенику в сметане.

-- 23.06.2012, 18:20 --

Alexu007 в сообщении #588117 писал(а):

Перспективы освоения термоядерной энергии? Не может ли случиться так, что процесс искусственно тормозится, т.к. открытие дешевой энергии в больших количествах приведет к еще большему перенаселению Земли?

Слишком много народу нужно вовлечь в такой заговор, чтоб он имел шансы быть сокрытым в тайне.
Но да, если человечеству такому, как оно сейчас, дать прорву энергии, еды и прочих благ, то первое что оно сделает, это опять размножится до той степени, пока не начнет голодать и умирать миллионами с голоду.

[hvost_soroki]

skiv в сообщении #588251 писал(а):

Я на Татарстан не соглашался.

Вы соглашались на Москву. Но в Москве нефть не добывают! И цены на нефть в Москве не указаны. Так как там она не востребована (не нужна), нужен бензин.
Цены указаны только в месте добычи. Одно дело цены на нефть в Саудовской Аравии, другое дело цены на нефть в Нижневартовске, и третья-четвёртая цена будет в Киеве или в Одессе. (Но, тут я не уверен, что Украине нужна сырая нефть, так как не знаю — есть ли в/на Украине нефтеперерабатывающие заводы). Вот и на электроэнергию цены разнятся по регионам.

Цитата:

Мы договаривались обменятся в Москве.
Сколько там у меня в Москве на кг нефти разница в ценах была с электрикой? 19.76-13=6,76? Цистерна 60 тонн, говорите? 405 600рублей достаточно чтоб заплатить за перевозку цистерны по железке с Татарстана в Москву? Это мои проблемы, как я доставлю товар к месту расчета и где я его куплю, правда?

Нет, денежка счёт любит.
Результаты расчета ж/д тарифа

Цитата:

Дата расчета: 23.06.2012 19:12
Станция отправления: 648700, Нижнекамск
Станция назначения: 194009, Москва-Товарная-Рязанская
Груз: 201005, Нефть сырая
Вагон: цистерна
Количество вагонов в отправке: 1
Расчетный вес в одном вагоне,тн: 60.00
Грузоподъемность, тн: 60.00
Тарифное расстояние, км: 1247
Срок доставки, сут: 9
Тариф РЖД, р/вагон: 109 885.14 р/тн: 1 831.42
В т.ч. НДС, р/вагон 16 762.14 р/тн: 279.37

Таким образом, 1 кг сырой нефти в Москве обойдётся Вам — в 13 руб. стоимостью в Нижнекамске, плюс 1,83 руб. перевозка; итого 14,83 руб. за кг.
Тарифы на электроэнергию в Москве не в розетке, а в проводах — 0,9525 руб. за кВт-час.
1 кг нефти (по цене 14,83 руб./кг в Москве) эквивалентен 11,628 кВт-час электроэнергии. Такое количество электроэнергии будет стоить (11,628 умножим на тариф в Москве 0,9525) — 11,07 руб.
Вы прогораете из-за того, что в Москве нефть дороже, чем электричество.

Цитата:

Я плохо ориентируюсь в рублях, но сдается мне, что у меня еще и прибыль неплохая останется и в этом случае также.

В таком случае замените рубли попугаями, для математики это всё равно.

Цитата:

А если брать не местные флуктуации,

Ох, тиха украинская ночь, прозрачно небо, звёзды блещут…

Цитата:

а среднемировые цены на нефть и среднемировые на электричество, то кататься мне как варенику в сметане.

Среднемировые, т.е. мировые цены на нефть, имеются в наличии, но среднемировых цен на электроэнергию не существует. Нефть вы можете завезти из любого региона мира, и хранить её в запасе, пока не подойдёт выгодная цена. Но электроэнергию вы не можете запасти (в больших количествах), производители вырабатывают ровно столько электроэнергии, сколько потребители её потребляют. Тут и возникает понятие — естественного монополиста, тарифы которого регулируются не рынком, а государством.
Многократноизбранный президент РФ В.В.Путин по этому поводу однажды высказался — у кого-то климат хороший, а у нас есть своё преимущество — полезные ископаемые.
Поэтому соотношение цен между электроэнергией и энергоносителями в каждой стране разное.
Пошарился в Интернете, и обнаружил, что в России и на Украине электроэнергия на порядок (примерно в 8—10) раз дешевле, чем в странах ЕС, но примерно равна стоимости электроэнергии в США. Почему так — не знаю.
Поэтому в Европе Вы бы выиграли на разнице цен, но в Америке и в СНГ проиграли бы.