Недостатки планирования в СССР

[Maslov]

Padawan в сообщении #565810 писал(а):

Чтобы выработать такую модель нужна огромная статистика, нужны экспериментальные факты реакции системы на управляющие воздействия. Для этого и нужен сбор информации.

Сбор информации сам по себе погоды не сделает. В советское время каждое предприятие ежеквартально сдавало в Госкомстат сотни (если не тысячи) статистических форм; а толку?

Padawan в сообщении #565810 писал(а):

То, что подобна модель может быть построена на основе обработки опытных данных нисколько не сомневаюсь.

На чем основывается Ваша уверенность? Серьезно занимались экономическим моделированием?

[Padawan]

Maslov в сообщении #565814 писал(а):

На чем основывается Ваша уверенность? Серьезно занимались экономическим моделированием?

Нет, не занимался.

Вот книжка по теме, в которой я нашел ответ на многие (но не на все) свои вопросы М.В. Попов Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма.
Кратко: в рамках коммунистической формы производства основным законом, по которому оценивается результат труда, должен быть не классический закон стоимости Адама Смита и К.Маркса -- по общественно необходимому времени для производства данной вещи, а закон потребительной стоимости -- какой экономический эффект, выражаемый в высвобождаемом рабочем времени, дает внедрение этой вещи.
Например, если завод производит новые трактора, то критерий оценки деятельности завода -- не цена всех произведенных тракторов, а разность между рабочим временем, высвобождаемом при замене старых тракторов на новые, и затратами на их производство. То есть суммарный экономический эффект в мастштабах всего народного хозяйства.
Правда, я еще не до конца разобрался, как конкретно можно эту идеи воплощать в практике планирования и распределения.

[Maslov]

Padawan в сообщении #565820 писал(а):

Нет, не занимался.

Для начала можно попробовать решить существенно более простую задачу -- прогнозирование погоды :) Облагодетельствуете человечество.

По поводу книги ничего сказать не могу: открыл -- пролистал -- не увидел ни одной формулы -- закрыл.

[Padawan]

Maslov в сообщении #565823 писал(а):

Для начала можно попробовать решить существенно более простую задачу -- прогнозирование погоды :) Облагодетельствуете человечество.

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Для кап. производства с его анархией рынка какое-то прогнозирование и вообще моделирование действительно сравнимо с задачей прогнозирования погоды. Но для комм. производства с его детерминированностью все гораздо лучше поддается анализу. Я так думаю.

Maslov в сообщении #565823 писал(а):

По поводу книги ничего сказать не могу: открыл -- пролистал -- не увидел ни одной формулы -- закрыл.

Это я к не вопросу о моделировании. А в общем, каким должен быть принцип соц.хозяйствования. В чем были причины поражения социализма. В той книжке, на которую Вы давали ссылку тоже ни одной формулы не видел.

[ewert]

Padawan в сообщении #565820 писал(а):

а разность между рабочим временем, высвобождаемом при замене старых тракторов на новые, и затратами на их производство.

Неудачно выражено: вычитать из лампочек апельсины нехорошо.

Впрочем, и после коррекции будет тоже не очень удачно: затратчиков нужно ещё подготовить, а это тоже затраты.

Впрочем, с основным тезисом всё же согласен: после увеличения производительности вычислительной техники как минимум на четыре порядка (при том, что производство выросло отнюдь не, даже если учитывать его в зелёных фантиках) -- идея всеобщего планирования вновь приобрела актуальность.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Наверное в планирование не как не входили природные склонности человека, (.................)?

[ewert]

ivanhabalin в сообщении #565941 писал(а):

не как не входили

2 (две) орфографические ошибки.

Входили-входили. Притом именно как положено -- статистически. Просто слишком огрублённо.

[juna]

Maslov в сообщении #565703 писал(а):

Intel подойдет?

Вполне. Intel - составляющая силиконовой долины, взрощенная венчурным капиталом. А инвесторами в таких ситуациях выступают: страховые компании, пенсионные фонды, средства государства... Более того без государственных инициатив в сфере IT-технологий такое вряд ли стало возможным.

Maslov писал(а):

Естественно. Причем как при конфликте с частным предприятием, так и при конфликте с государственным. А что, кто-то отрицал необходимость существования государства и его судебной системы?

Таким образом, реальные гарантии дает не частник, а государство, перед которым он отвечает наравне с остальными.

[Maslov]

juna в сообщении #565963 писал(а):

А инвесторами в таких ситуациях выступают: страховые компании, пенсионные фонды, средства государства...

Про средства государства можно немного подробнее? Сколько, по Вашим данным, в Intel вложено государственных средств? И даже если что-то и вложено, то что, это делает Intel государственным предприятием?

juna в сообщении #565963 писал(а):

реальные гарантии дает не частник, а государство, перед которым он отвечает наравне с остальными

Ну да, и ровно в такой же ситуации находится государственное предприятие. Другими словами, с этой точки зрения государственные предприятия от частных не отличаются ничем: и в том и в другом случае гарантом выполнения работодателем Трудового кодекса и условий трудового соглашения является государство.

[juna]

Maslov писал(а):

Про средства государства можно немного подробнее? Сколько, по Вашим данным, в Intel вложено государственных средств? И даже если что-то и вложено, то что, это делает Intel государственным предприятием?

Так это ваш пример, вот и покажите, что венчурный капитал этой организации распылен исключительно среди частных пенсионных фондов... Кроме того, если прочитать внимательно, что я написал, то

juna писал(а):

возьмите, например, наукоемкое производство и покажите, что без государственного вмешательства оно может нормально развиваться и обеспечивать более качественный социальный пакет

Maslov писал(а):

Естественно. Причем как при конфликте с частным предприятием, так и при конфликте с государственным. А что, кто-то отрицал необходимость существования государства и его судебной системы?

Тогда о чем спор? Давайте я вот так уточню: плавать в рыночных условиях может далеко не каждое производство (в частности, сверхкрупное, наукоемкое производство - космические корабли, ракетное вооружение... не могут). В приведенном вами примере про Intel: любые сверхрискованные, инновационные проекты - нет текущего спроса и не ясен исход после реализации проекта, также поначалу не могут, поэтому инвестировать в такое могут только крупные инвесторы со свободным капиталом. Конечно, могут быть исключения, но, говоря словами PAV, тенденция именно такая.

Теперь, возвращаясь к аргументам Padawan, и контраргументам PAV:
если мы будем смотреть на все через призму частной выгоды, то легко понять к чему это приведет (и уже приводит), в таким областях как медицина, образование и многих других.

[Xey]

Профессор Снэйп в сообщении #565014 писал(а):

Пример второй мировой войны показал, что в экстремальных условиях рыночные государства начинают переходить на госпланирование.

ewert в сообщении #565930 писал(а):

идея всеобщего планирования вновь приобрела актуальность.

juna в сообщении #565963 писал(а):

без государственных инициатив в сфере IT-технологий такое вряд ли стало возможным.

juna в сообщении #566086 писал(а):

плавать в рыночных условиях может далеко не каждое производство (в частности, сверхкрупное, наукоемкое производство - космические корабли, ракетное вооружение... не могут).

Так было и есть (Панамский канал бизнес не достроил, туннель под Ламаншем тоже, нынешний комерческий "космос" это суборбитальные полеты 50х годов прошлого века).
Никаких чудес, кроме бесконечного многообразия зубных щеток (в то время как на ITER не найти 7 миллиардов евро , по 14 с носа) , стихийная экономика создать не в силах.
Будущее за плановым прогрессом.

[Chifu]

По-моему всё сводится к хорошему и плохому царю. Умный царь хоть капитализм, хоть социализм, хоть традиционализм сделает с человеческим лицом (если этого будет требовать народ имеющий хотелку). А плохой царь и нефтяную трубу не удержит. В Америке и Европе у власти находится прежде всего умная элита. Нельзя не признать, что в 80-е годы в СССР попросту игнорировали назревающие проблемы и совершали идеологически выверенные глупости. В СССР было всё, чтобы продолжать существовать дальше, в эти годы внедрялась техническая база для плановой экономики, миллионы людей создавали экономику (надо было дальше делать дело, замечать и исправлять ошибки и неадекватности), но к сожалению по вине некоторых вороватых козлов (которые кстати почуяли, что возможность безконтрольного распоряжения собственностью у них уплывает по давлением технического прогресса). Если экономика СССР была слабая, то откуда у нас сейчас так много олигархов?

[Шимпанзе]

Chifu в сообщении #566588 писал(а):

Если экономика СССР была слабая, то откуда у нас сейчас так много олигархов?

Экономики не было. Зато природные ресурсы одни из самых богатых в мире. В Саудовской Аравии тоже нет экономики. Зато СА одна из богатейших стран мира. Что не понятно?

[Xey]

Chifu в сообщении #566588 писал(а):

В СССР было всё, чтобы продолжать существовать дальше,

Это понятно, можно было сдать в аренду, заложить все что угодно, включая ТУ 144 или Буран. Да и Шимпанзе подметил - было что.

Как при любой катастрофе, было стечение несущественных обстоятельств. Но мы не об этом, а о перспективах цивилизации.
На чем двинемся дальше (к Марсу), что противопоставим астероидам, чем заменим нефть? Говорят, что смышленый мужичок собственник, вывезет из этой ситуации на своей лошадке. Но что-то не верится, самогона и сала может и хватит (не досыта конечно), а вот до Марса точно не довезет.

[Chifu]

Шимпанзе в сообщении #566596 писал(а):

Экономики не было. Зато природные ресурсы одни из самых богатых в мире. В Саудовской Аравии тоже нет экономики. Зато СА одна из богатейших стран мира. Что не понятно?

Так говорят те, кто в экономике не работал. Природные ресурсы ещё надо достать, минимально обработать и транспортировать, а это электричество, заводы, железнодорожный транспорт, и т.д., большая инфраструктура. Всё это стоит миллиарды долларов.