Результаты опыта Хафеле-Китинга противоречат СТО

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

В ТО нет абсолютной системы отсчёта. Мировая линия это для конкретного налблюдателя.

Причём тут какая-то система отсчёта? Мировая линия объекта - это его след в пространстве-времени: где он был в каждый момент времени. Представьте себе, что объект "прочерчивает" линию в пространстве-времени. Для этого ему не нужна никакая система отсчёта. "Прочерченная" им мировая линия имеет некоторую длину. Эта длина присуща мировой линии самой по себе, безотносительно к каким либо системам отсчёта. Вы же, измеряя рулеткой длину какого-нибудь предмета, не пользуетесь никакой системой отсчёта.
Тут есть некоторые тонкости. Линии в пространстве-времени бывают трёх типов: пространственноподобные, длина которых измеряется рулеткой в метрах, времениподобные, длина которых измеряется часами в секундах (если хочется, можно умножить показания часов на скорость света и получить длину в метрах), и изотропные, длина которых равна нулю (по ним распространяются световые лучи). В любом случае никакая система отсчёта для измерения не нужна.

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

В теории относительности любой наблюдатель, считающий себя покоящимся, будет прав, в том что движущиеся СО имеют замедленный ход часов. И для него имеется собственная диаграмма Минковского, в которой его мировая линия самая короткая.

Нет, Вы тут не правы. Она у него (инерциального наблюдателя) наоборот, самая длинная среди всех времениподобных линий, имеющих те же самые начало и конец. Поэтому его собственные часы и показывают наибольшее время по сравнению со всевозможными "близнецами", которые куда-то отправились, а потом вернулись. Но длина его мировой линии одинакова для любых наблюдателей, как бы они ни двигались: она по определению измеряется часами, которые всё время находятся на этой мировой линии.

Но Вы отвлекаетесь. Вопрос-то касался сравнения часов, движущихся по инерции, которые не могут вернуться. Предположим, они в какой-то момент пролетели мимо наблюдателя, и он сравнил их показания с показаниями своих часов. Как ему теперь определить, какие часы идут быстрее - его собственные или те, которые пролетели мимо и больше никогда не вернутся?

Я всё-таки хотел бы, чтобы Вы ответили на этот вопрос.

Someone в сообщении #563460 писал(а):

Ну хорошо, давайте попробуем разобраться. Вот Вы твердите: чужие часы всегда идут медленнее. Опишите, пожалуйста, процедуру сравнения своих и чужих часов, демонстрирующую, что чужие часы идут медленнее. Не вычисления с помощью преобразований Лоренца, которые Вы почему-то обозвали уравнениями, а физическую процедуру сравнения. Мы ничего не знаем про СТО и про скорость света, но мы договорились синхронизировать часы по правилу Эйнштейна (мы верим в симметрию пространства и ожидаем, что скорость распространения сигналов во всех направлениях одинаковая). Как нам теперь убедиться, что движущиеся инерциальные часы идут медленнее неподвижных?

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

Люди определяют скорость уже давным давно. Вы начинаете стебаться. Что потом? Может Вы начнёте стебаться по поводу как определять длину? Как определять время? Скорость это расстояние делённое на время. Что Вам ещё объяснять?

Ну, я Ваше наивное недоумение в какой-то степени понимаю. В обыденной жизни мы о таких вещах не задумываемся, поскольку световой сигнал распространяется столь быстро, что возникающие из-за задержек погрешности в измерении промежутков времени или скорости не играют роли. Однако СТО начинается именно с анализа таких понятий, как расстояние, промежуток времени, скорость, с разбора того, как согласовать показания удалённых друг от друга часов. Представьте себе, что Вы отмерили прямолинейный отрезок длиной в миллиард километров и хотите измерить скорость светового сигнала при прохождении им этого отрезка. Вы, находясь на старте, посылаете сигнал и одновременно отмечаете момент времени по своим часам. Как определить, через сколько времени сигнал доберётся до конца? Задача оказывается совершенно нетривиальной и без некоторых произвольных соглашений неразрешимой.

(Оффтоп)

whiterussian в сообщении #563464 писал(а):

А о чем тут дискутировать? Это больше "помогите разобраться"...

Дело ведь не в уровне petrovich1964, который, конечно, чрезвычайно низок. Дело в его намерениях и поведении, а намерения и поведение соответствуют как раз дискуссионному разделу.

petrovich1964 в сообщении #563537 писал(а):

Согласно ТО часы наблюдателя идут быстрее чем движущиеся часы.
Согласны?

Не согласны. Ну хватит уже лозунги-то повторять. Хотите разбираться - давайте разбираться. Не хотите - попросим модератора закрыть тему или отправить её в Пургаторий.

[Munin]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #563561 писал(а):

Дело ведь не в уровне petrovich1964, который, конечно, чрезвычайно низок. Дело в его намерениях и поведении, а намерения и поведение соответствуют как раз дискуссионному разделу.

Я бы сказал, скорее, что "Пургаторию"...

[petrovich1964]

Munin в сообщении #563553 писал(а):

petrovich1964 в сообщении #563537 писал(а):

Согласно ТО часы наблюдателя идут быстрее чем движущиеся часы.Согласны?

Нет. Я уже объяснял. Согласно СТО часы наблюдателя идут быстрее, чем движущиеся часы, только с точки зрения ИСО наблюдателя.

Кто же это мне порывался объяснить разницу между давлением и силой давления?

-- Ср апр 25, 2012 03:05:34 --

Someone в сообщении #563561 писал(а):

Нет, Вы тут не правы. Она у него (инерциального наблюдателя) наоборот, самая длинная

Спасибо, что поправили.

Цитата:

Но длина его мировой линии одинакова для любых наблюдателей

Нашли абсолютную систему отсчёта - диаграмму Минковского?

Цитата:

Но Вы отвлекаетесь. Вопрос-то касался сравнения часов, движущихся по инерции, которые не могут вернуться. Предположим, они в какой-то момент пролетели мимо наблюдателя, и он сравнил их показания с показаниями своих часов. Как ему теперь определить, какие часы идут быстрее - его собственные или те, которые пролетели мимо и больше никогда не вернутся?

Вам уже объяснили. post563143.html#p563143 Вы начинаете снова.

Цитата:

Не согласны. Ну хватит уже лозунги-то повторять. Хотите разбираться - давайте разбираться. Не хотите - попросим модератора закрыть тему или отправить её в Пургаторий.

Только тема не виновата, что кто-то занял позицию непонимающего. Не хотите понимать, не заходите в тему, что Вы уже грозились сделать в первом своём посте.

-- Ср апр 25, 2012 03:07:33 --

Neloth в сообщении #563547 писал(а):

Вы троллите что ли?

По топику возражения, расчёты есть?
Или Вы из тех, которые не сумев решить задачу бегут к модератору с просьбой закрыть тему, потому что - Не получается

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

Для него линии движущихся наблюдателей имеют иную длину

Длинна мировой линии - инвариант.

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

В теории относительности любой наблюдатель, считающий себя покоящимся, будет прав, в том что движущиеся СО имеют замедленный ход часов

Докажите это.

petrovich1964 в сообщении #563510 писал(а):

О том что расчёты согласно ТО показывают, что движущиеся часы обязаны отставать от неподвжиных.

Вы не привели никаких расчётов.

petrovich1964 в сообщении #563537 писал(а):

Каждый наблюдатель скажет что именно его часы идут нормальн, а все остальные движущиеся идут замедленно

Ничего подобного. Если вы закончите словоблудие и начнёте считать - сами увидите.

petrovich1964 в сообщении #563537 писал(а):

Теорию относительности на Земле, не понимает никто. Просто есть люди которые думают, что понимают теорию отностительности. И каждый понимает её по собственному.

Просто вы её не знаете. А СТО читается во всех университетах, причём врят ли дольше чем один семестр. И знают и понимают её очень много людей.

petrovich1964 в сообщении #563622 писал(а):

По топику возражения, расчёты есть?

Да, вы не знаете СТО и получили два случайных числа.

[Munin]

petrovich1964 в сообщении #563622 писал(а):

Нашли абсолютную систему отсчёта - диаграмму Минковского?

Да, диаграмма Минковского - это "абсолютная система отсчёта", только с тем уточнением, что это не система отсчёта. Это общеизвестно. Неизвестно только дилетантам.

[timots]

(Оффтоп)

Приснилось. Стоит Munin и Someone, и охраняют мировую линию. И все- таки мировая линия это математическое понятие для инвариантных расчетов. А из высказываний Munin и Someone может показаться, что мировая линия имеет физический смысл. (Они так обожествляют мировую линию.)

[petrovich1964]

EvilPhysicist в сообщении #563632 писал(а):

Докажите это.

Вы не изучали ТО? Ознакомьтесь с формулами Лоренца и вопросы пропадут. Извините объяснять Вам основные положения теории у меня нет желания.

EvilPhysicist в сообщении #563632 писал(а):

Да, вы не знаете СТО и получили два случайных числа.

Четыре расчёта.

-- Ср апр 25, 2012 09:56:08 --

Munin в сообщении #563638 писал(а):

Да, диаграмма Минковского - это "абсолютная система отсчёта", только с тем уточнением, что это не система отсчёта.

Когда начинающие изучать ТО спрашивают, так чьи же часы идут медленнее? То им приходится объяснять что нет абсолютной системы отсчёта, что для каждого наблюдателя своё виденье реальности, свои размеры и своё время.
Поэтому для наблюдателя его часы идут быстрее, его мировая линия длиннее, чем у других.
К топику перейдёте? Или так и будете показывать свою грамотность в ТО?

[rustot]

Вы взяли систему отсчета в виде неподвижной прямой, по которой катится без проскальзывания земля, но продолжаете рассуждать так, будто наблюдатель не покоится на прямой, глядя на удаляющуюся землю, а движется вместе с землей и по прежнему смотрит на точку касания с нулевого расстояния. Определив разницу в ходе часов на бесконечно малом промежутке вблизи точки касания вы почему-то посчитали, что и дальше эта разница будет нарастать теми же темпами и в том же направлении для наблюдателя, от которого земля укатывается. пересылать этому наблюдателю фотки с показаниями часов имеет смысл только когда они сделаны в однй точке, когда же они сделаны в разных точках, то для него вопрос об одновременности этих фоток решается совсем не так как для наблюдателя в точке касания

[Munin]

timots в сообщении #563657 писал(а):

И все- таки мировая линия это математическое понятие для инвариантных расчетов. А из высказываний Munin и Someone может показаться, что мировая линия имеет физический смысл.

Есть много понятий, которые одновременно имеют физический смысл, и являются математическими понятиями для расчётов. Например, сила.

petrovich1964 в сообщении #563672 писал(а):

Когда начинающие изучать ТО спрашивают, так чьи же часы идут медленнее? То им приходится объяснять что нет абсолютной системы отсчёта, что для каждого наблюдателя своё виденье реальности, свои размеры и своё время.

Вот вам, похоже, это недостаточно объяснили. Вы не понимаете, как связаны система отсчёта и пространство Минковского.

[Neloth]

petrovich1964 в сообщении #563622 писал(а):

По топику возражения, расчёты есть?

Вы про то, что ваша версия СТО экспериментрально опровергнута? Так с этим никто не спорит.
Вам сразу сказали, что с вашей версией что-то не так

petrovich1964 в сообщении #563622 писал(а):

Или Вы из тех, которые не сумев решить задачу бегут к модератору с просьбой закрыть тему, потому что - Не получается

Какую задачу? Изучить ваш вариант СТО? Зачем — вы же сами говорите, что он противоречит эксперименту.

[petrovich1964]

rustot в сообщении #563682 писал(а):

Вы взяли систему отсчета в виде неподвижной прямой, по которой катится без проскальзывания земля, но продолжаете рассуждать так, будто наблюдатель не покоится на прямой, глядя на удаляющуюся землю, а движется вместе с землей и по прежнему смотрит на точку касания с нулевого расстояния.

На Земле всегда есть точка неподвижная в этой ИСО. Эти точки образуют линию, по которой, как бы, катится Земля без скольжения. Для наблюдателя покоющегося в этой ИСО не важно где находится, все часы в этой ИСО для него синхронизированы.

rustot в сообщении #563682 писал(а):

Определив разницу в ходе часов на бесконечно малом промежутке вблизи точки касания вы почему-то посчитали, что и дальше эта разница будет нарастать

Потому что Земля круглая. И если над одними наземными часами двигающиеся часы в самолёте отстают, то в любом другом месте параллели будет то же самое.

petrovich1964 в сообщении #563672 писал(а):

пересылать этому наблюдателю фотки с показаниями часов имеет смысл

Фотографии пересылать не надо. Фотографии упомянул для наглядности, чтобы было проще понять, что если для одного наблюдателя двигающиеся часы в данной точке показали некое время, то точно такие же показания часов будут для всех наблюдателей во Вселенной.

rustot в сообщении #563682 писал(а):

когда они сделаны в однй точке, когда же они сделаны в разных точках, то для него вопрос об одновременности этих фоток

Фотография часов самолёта в точке начала отрезка и фотография часов самолёта в той точке где отрезок заканчивается - одинаковы для всех. Зная скорость самолёта в данной ИСО и зная длину отрезка в этой ИСО легко узнать сколько времени прошло по часам данной ИСО, в данном случае мы говорим о наземных часах аэродрома над которыми пролетел самолёт.

rustot в сообщении #563682 писал(а):

вопрос об одновременности этих фоток решается совсем не так как для наблюдателя в точке касания

Относительность одновременности гласит, что фотография самолёта в точке конца отрезка (точка Б) и фотография наземных часов в начале отрезка (точка А) сделанные одновременно в одной ИСО, окажутся сделанными неодновремено в большинстве других ИСО.
Но нас в данном вопросе интересует насколько отстают движущиеся часы от неподвижных наземных. (Об этом выше уже сказал).

-- Ср апр 25, 2012 13:41:39 --

Munin в сообщении #563696 писал(а):

Вот вам, похоже, это недостаточно объяснили.

Будьте так любезны объясните. На примере простого вопроса. Есть два наблюдателя А и Б. Расстояние между ними изменяется. Чья мировая линия длиннее?

Neloth в сообщении #563707 писал(а):

Вы про то, что ваша версия СТО экспериментрально опровергнута? Так с этим никто не спорит.

Извините, я Вас не понял. Вы меня ни с кем не перепутали? Мной нигде не выдвигалась своя версия СТО. Пока, по крайней мере, ни на одном форуме.

Neloth в сообщении #563707 писал(а):

Какую задачу? Изучить ваш вариант СТО? Зачем — вы же сами говорите, что он противоречит эксперименту.

Вы невнимательно прочитали топик (первый пост) темы. Мной говорится, что результаты эксперимента противоречат теории относительности. Не моей теории относительности, а классической (если так можно сказать - общепризнаной). По теории относительности - всё относительно, и для любого наблюдателя двигающиеся часы идут замедленно, и не могут обогнать его часы.

[rustot]

petrovich1964 в сообщении #563727 писал(а):

Потому что Земля круглая. И если над одними наземными часами двигающиеся часы в самолёте отстают, то в любом другом месте параллели будет то же самое.

вы же поменяли ИСО, теперь у вас нет никакого симметричного круга, а есть циклоиды. то что симметрично в одной ИСО перестает быть симметричным в другой.

petrovich1964 в сообщении #563727 писал(а):

Относительность одновременности гласит, что фотография самолёта в точке конца отрезка (точка Б) и фотография наземных часов в начале отрезка (точка А) сделанные одновременно в одной ИСО, окажутся сделанными неодновремено в большинстве других ИСО.
Но нас в данном вопросе интересует насколько отстают движущиеся часы от неподвижных наземных. (Об этом выше уже сказал).

эти снимки показывают на сколько отстают часы в разных точках пространства (расстояние между которыми тоже разное в разных ИСО) но не на сколько друг от друга или относительно третьего эталона. для таких сравнений как разу нужно понятие одновременности

[whiterussian]

Т.к. автор отказывается привести хоть какие-то расчеты и продолжает игнорировть просьбы участников дискуссии привести хоть какую-нибудь доказательную базу его утверждений, тема переносится по назначению.

petrovich1964 на нашем форуме достаточно тем с обсуждением парадокса близнецов. Хотите разобраться - вам туда.

Относительно вашей "теории" вывод однозначный - пурга.

[Munin]

petrovich1964 в сообщении #563727 писал(а):

Будьте так любезны объясните. На примере простого вопроса. Есть два наблюдателя А и Б. Расстояние между ними изменяется. Чья мировая линия длиннее?

Ничья. Мировая линия вообще не имеет начала и конца. Можно говорить только о длине отрезков мировой линии между конкретными событиями. Для задачи с близнецами это отрезки между расставанием и встречей. А в вашем вопросе никаких конкретных событий нет.

[petrovich1964]

Простая задачка на азы теории.


Дано:
ИСО' движется со скоростью U = 0,8 С относительно ИСО наблюдателя.
Пара часов двигаются в/относительно ИСО' в противоположные стороны по оси Х, со скоростью 0,5 С. Соответственно часы (зелёный и красный кружок на рис.) преодолевают одинаковое расстояние S в этой ИСО' одновременно.
Часы стартуют из одной точки, с одинаковыми показаниями.
В момент пересечения отметок соответствующих расстоянию S какое будет показание у обоих часов. Естественно одинаковое.
Для наблюдателя в ИСО красные часы двигаются быстрее чем зелёные.
В ИСО скорость красных часов равна:
0.92857142857142857142857142857143 С
В ИСО скорость зелёных часов равна:
0,5 С
Сколько времени в ИСО потребуется красным часам достичь отметки S ?
Соответственно S / (V' - U) = 7.7777777777777777777777777777778 t
Какое будет показание красных часов при пересечении отметки S ? Применяем известную формулу выходит 2.8867513459481288225457439025095
Делаем ту же процедуру для зелёных часов, и узнаём какое показание зелёных часов будет при пересечении отметки равной расстоянию S -
2.8867513459481288225457439025098 (последняя восьмёрка это погрешность калькулятора).
Естественно фотографии часов сделанные в одной ИСО будут такими же во всех других ИСО и неИСО (изменениями размеров фоток пренебречь :) ).

Элементарно?

Тогда почему в опыте Хафеле-Китинга часы самолёта летящего на запад показали большое значение чем часы в самолёте летящем на восток?