Что есть аксиомы физики?

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #520579 писал(а):

О. Изложите, пожалуйста.

Это отклонение от топика. Не думаю, что здесь стоит разоряться по этому очевидному поводу. При необходимости Вы и сами сможете найти формулировки о том, что изучает геометрическая оптика (что-нибудь типа "законы распространения света и правила построения изображений для оптических систем в пренебрежении волновыми, квантовыми и проч. свойствами света").

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #520872 писал(а):

Не думаю, что здесь стоит разоряться по этому очевидному поводу.

Ну уж нет. Это предмет далеко вам не очевидный, как выясняется. Так что "разоритесь", пожалуйста. Я настаиваю.

epros в сообщении #520872 писал(а):

что-нибудь типа "законы распространения света и правила построения изображений для оптических систем в пренебрежении волновыми, квантовыми и проч. свойствами света"

Такая формулировка не исключает того, на что вам указывали: доказательство законов отражения и преломления может входить в задачи геометрической оптики ("законы распространения света"). А вторая часть формулировки слишком техническая (какое дело чистой научной теории до задач построения изображений, навязанных практикой?), не говоря уже о невнятности третьей части (что за "прочие свойства света"?). Я гляжу, у вас впечатления о предмете геометрической оптики всё-таки не выходят за рамки школьных, так что повторяю предложение ознакомиться с ЛЛ-2.

[dd21]

EEater в сообщении #520863 писал(а):

dd21 в сообщении #520742 писал(а):

Постулаты в физике выполняют туже роль что и аксиомы в математике.

Какую "ту же", не могли бы сказать?

Читайте. Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. .

[EEater]

dd21 в сообщении #521373 писал(а):

Читайте. Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д.

И как это можно приложить к физике? Например?

[Someone]

EEater в сообщении #521428 писал(а):

И как это можно приложить к физике? Например?

Например, берём СТО. Сформулированы некоторые исходные утверждения (возможность непротиворечивой синхронизации часов, принцип относительности, независимость скорости распространения света от движения источника, ...; возможны различные наборы исходных утверждений) и из них выводятся все другие утверждения теории.

Обращаю Ваше внимание на то, что проверка в эксперименте - это не доказательство. Это просто демонстрация того, что "в данном конкретном случае результат эксперимента не противоречит обсуждаемой теории".

[Munin]

Проверка - допустим. А как быть с ситуацией, когда как раз из экспериментов такое утверждение и взято?

[epros]

Munin в сообщении #521483 писал(а):

А как быть с ситуацией, когда как раз из экспериментов такое утверждение и взято?

Вопрос, куда взято? Утверждение, констатирующее результаты совокупности экспериментов, можно считать аксиомой, но для той теории, которая проверяется, от такой аксиомы будет мало проку, ибо у неё нет достаточной общности.

[Someone]

Munin в сообщении #521483 писал(а):

А как быть с ситуацией, когда как раз из экспериментов такое утверждение и взято?

Ну, опять же, эти эксперименты - не доказательство. Они только послужили основой для формулировки некоторого утверждения (того же принципа относительности). А само утверждение является весьма далёким обобщением того, что наблюдалось в опытах, и не может быть доказано ссылкой на эти опыты.

Вообще, нужно разделять реальный мир (что бы под этим ни понималось) и теории, построенные для его описания. Теория - это логическая конструкция. И воспринимать её следует, в первую очередь, именно как логическую конструкцию. Тогда не будет споров о роли аксиом (которые именуются также постулатами, законами или ещё как-нибудь) в физике. Аксиомы, как бы их ни назвать, принадлежат именно теории, то есть, логической конструкции. Они, безусловно, отражают какие-то существенные стороны реального мира, но в теории они являются исходными утверждениями, принимаемыми без логического доказательства. А ссылка на опыт - это обоснование выбора в качестве исходных именно таких утверждений, а не других.
(А после логического анализа может оказаться, что в качестве исходных будут приняты совсем другие утверждения, логически эквивалентные первоначальным. Например, изучая отражение и преломление световых лучей на границе двух неподвижных сред, мы можем за исходные аксиомы взять известные законы отражения и преломления, а можем - принцип Ферма.)

[grishenka]

Munin в сообщении #521483 писал(а):

А как быть с ситуацией, когда как раз из экспериментов такое утверждение и взято?

Как например факт постоянства скорости света.
Да?

[Munin]

Someone
Со всем согласен, извините за "наводящий вопрос".

Someone в сообщении #521636 писал(а):

А после логического анализа может оказаться, что в качестве исходных будут приняты совсем другие утверждения, логически эквивалентные первоначальным.

Или даже не эквивалентные... Например, отказались же мы за рамками классической механики от третьего закона Ньютона, хотя опыты, его демонстрирующие, продолжаем успешно объяснять.

[Someone]

Munin в сообщении #521671 писал(а):

Или даже не эквивалентные... Например, отказались же мы за рамками классической механики от третьего закона Ньютона, хотя опыты, его демонстрирующие, продолжаем успешно объяснять.

Но при этом мы получили другую теорию, не эквивалентную классической механике. Я же имел в виду именно ситуацию, когда получается теория, эквивалентная первоначальной.

[Munin]

Someone
Да, и снова согласен.

[Rishi]

Someone

Цитата:

проверка в эксперименте - это не доказательство. Это просто демонстрация того, что "в данном конкретном случае результат эксперимента не противоречит обсуждаемой теории".

Чаще всего да, потому что большинство экспериментов – это косвенные эксперименты, на базе совокупности которых можно построить разные теоретические конструкции. Но бывают и прямые эксперименты. Если скажем лет через 50 смогут все таки измерить длину быстродвижущегося стержня и она окажется равной его длине в покое, то это будет означать только одно.
Но главное то, что раз физика – наука экспериментальная, то я думаю что для нее и не свойственен аксиоматический метод построения как в математике.

Цитата:

Теория - это логическая конструкция

Правильно и поэтому она не должна противоречить логике. Физик все таки сначала как все люди учится логически мыслить, а потом уже становится физиком.
В основе физической теории прежде всего должна лежать правильная методология и выбор базовых положений теории или постулатов должен быть основан не на общих соображениях, а на основе этой методологии и анализе конкретных экспериментов.

Цитата:

Например, берём СТО. Сформулированы некоторые исходные утверждения (возможность непротиворечивой синхронизации часов, принцип относительности, независимость скорости распространения света от движения источника

Да, берем СТО.

1) Возможность непротиворечивой синхронизации часов – не основана ни на каком экспериментальном факте, в Природе не существует механизма синхронизации часов, по крайней мере в эксперименте ничего подобного не обнаружено.
2)Принцип относительности. В СТО этот принцип незаметно подменен условием инвариантности уравнений, который к эксперименту никакого отношения не имеет. И без этого условия сокращения Лоренца в СТО не получить.
3)Скорость света не зависит от движения источника - с точки зрения классической физики – это обычное явление распространения волн в среде. А вот если это возводить в закон природы во всех ИСО, то тут просто нарушение всякой логики.
Прямого эксперимента, демонстрирующего этот эффект не существует.
На мой взгляд для создания правильной физической теории достаточно учесть то, что скорость света конечна и наличие эффекта Доплера, что экспериментально установлено.
Ну и еще конечно как принцип построения теории нужна бритва Оккама и если вместо одной сущности - эфира вводятся две пространство и физический вакуум, то Оккаму бы это не понравилось.
А в качестве постулата принять существование объективной реальности вне и независимо от сознания исследователя (в СТО для объективной реальности просто нет места).

[EvilPhysicist]

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

Чаще всего да

Не просто чаще всего, а всегда и не потому что

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

большинство экспериментов – это косвенные эксперименты

Что бы вы этим не хотели сказать, а как раз потому что

Someone в сообщении #521444 писал(а):

Это просто демонстрация того, что "в данном конкретном случае результат эксперимента не противоречит обсуждаемой теории".

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

я думаю что для нее и не свойственен аксиоматический метод построения как в математике.

И как же вы собираетесь строить логическую конструкцию без аксиом?

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

выбор базовых положений теории или постулатов должен быть основан не на общих соображениях, а на основе этой методологии и анализе конкретных экспериментов.

А если эти общие соображения есть следствия анализа эксперементов?

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

1) Возможность непротиворечивой синхронизации часов – не основана ни на каком экспериментальном факте, в Природе не существует механизма синхронизации часов, по крайней мере в эксперименте ничего подобного не обнаружено.

А ещё в природе не существет механизма измерения длины, массы, веса, силы и вообще всего. Природа просто работает, а вот нам, чтобы её описать приходится все эти механизмы придумывать, и как вы сами сказали, всё нами созданное не должно противоречить логике. По этому и надо требовать наличия возможности непротиворечивой синхронизации часов.

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

Принцип относительности. В СТО этот принцип незаметно подменен условием инвариантности уравнений, который к эксперименту никакого отношения не имеет. И без этого условия сокращения Лоренца в СТО не получить.

Нет, ничем этот принцип не подменён, главным образом потому что этот принцип и говорит от инвариантности некоторых уравнений. И принцип этот как раз прямое следствие того факта, что мы не можем обнаружить абсолютное движение.

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

)Скорость света не зависит от движения источника - с точки зрения классической физики – это обычное явление распространения волн в среде

В СТО скорость света вообще не от чего не зависит, не только от того, с какой скоростью движется источник волн. Ничего подобного в классической физике нет.

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

Прямого эксперимента, демонстрирующего этот эффект не существует.

Вообще-то это следствие из уравнений Максвелла для вакуума. Ну а уравнения максвелла проверяются даже сейчас, на всех электростанциях и радиоприёмниках мира.

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

Ну и еще конечно как принцип построения теории нужна бритва Оккама и если вместо одной сущности - эфира вводятся две пространство и физический вакуум, то Оккаму бы это не понравилось.

Ну тогда хорошо, что этого НЕ происходит. Пространство было и до этого, равно как и физический вакуум.

Rishi в сообщении #521762 писал(а):

А в качестве постулата принять существование объективной реальности вне и независимо от сознания исследователя (в СТО для объективной реальности просто нет места).

Это вроде как везде подразумевается, иначе нету смысла исследовать.

[Nemiroff]

Предновогоднее обострение.

Цитата:

Ну и еще конечно как принцип построения теории нужна бритва Оккама и если вместо одной сущности - эфира вводятся две пространство и физический вакуум, то Оккаму бы это не понравилось.

М-м-м, эфир. Диметиловый.
А вот вы когда про физический вакуум говорите, вы что имеете в виду? Впрочем, неважно.

Цитата:

А в качестве постулата принять существование объективной реальности вне и независимо от сознания исследователя (в СТО для объективной реальности просто нет места).

Если бы я несколько дней назад сказал своему преподавателю на сдаче экзамена по теории поля, что в СТО нет места объективной реальности... не знаю, что было бы. Наверное, мне было бы грустно.

(Оффтоп)

Почему у людей нет чувства вкуса? Ну вот если разобраться, та же частная теория относительности очень простая и красивая - с очень простыми идеями. Зачем выдумывать уродские надстройки над другой теорией. Принять СТО можно просто из эстетических соображений, но нет - лучше перетрем кефирную фигню и три недопарадокса.