Что есть аксиомы физики?

[dd21]

Аксиома например : пучок параллельных лучей пересекается в фокусе. Это же не требует доказательства.

[Ilia_]

dd21 в сообщении #517438 писал(а):

Аксиома например : пучок параллельных лучей пересекается в фокусе. Это же не требует доказательства.

Требует. И доказывается, вообще говоря. Цепочка рассуждений такова: аксиомы электродинамики $\Rightarrow$ уравнения Максвелла $\Rightarrow$ приближение геометрической оптики.

Вывод фокусного расстояния не переходя к геометрической оптике можете посмотреть, например в "Подсказке 2" к решению этой задачи.

[nestoklon]

Munin в сообщении #517431 писал(а):

Видимо, к слову "непосредственно" это тоже относится...

Тут недавно одни аферисты чтобы их не закрыли скорость нейтрино больше скорости света по GPS "непосредственно" намерили. Да, в моём понимании это измерение не является "непосредственным".

[Munin]

nestoklon в сообщении #517551 писал(а):

Да, в моём понимании это измерение не является "непосредственным".

Я про этот случай ничего не знаю, так что не в курсе, что вы хотели сказать.

[Aleksand]

Как вы считаете, если бы мы с бесконечной точностью знали все свойства протона, электрона, нейтрона (аксиомы), смогли бы мы при помощи нагромождения радикалов, интегралов точно расчитать, скажем, точки плавления всех металлов? Существуют ли вообще (в природе) такие расчёты?

[Joker_vD]

Aleksand в сообщении #517941 писал(а):

Как вы считаете, если бы мы с бесконечной точностью знали все свойства протона, электрона, нейтрона (аксиомы), смогли бы мы при помощи нагромождения радикалов, интегралов точно расчитать, скажем, точки плавления всех металлов?

Ну конечно.

Aleksand в сообщении #517941 писал(а):

Существуют ли вообще (в природе) такие расчёты?

Сама природа и есть такой расчет Но вообще говоря, должны быть — Менделеев как-то же предсказывал физические свойства эка-элементов...

[venco]

Joker_vD в сообщении #518111 писал(а):

Aleksand в сообщении #517941 писал(а):

Как вы считаете, если бы мы с бесконечной точностью знали все свойства протона, электрона, нейтрона (аксиомы), смогли бы мы при помощи нагромождения радикалов, интегралов точно расчитать, скажем, точки плавления всех металлов?

Ну конечно.

Не факт. Сравните, например, факторизацию обычными и квантовыми компьютерами. Расчёт может оказаться практически не реализуемым на обычных компьютерах за реальное время. Для точного вычисления точки плавления потребуется перебор всех возможных конфигураций огромного количества атомов.
Получается, что без эксперимента не обойтись. Кстати, вышеприведённый квантовый компьютер, по сути - экспериментальная установка по факторизации целых чисел.

[schekn]

nestoklon в сообщении #517551 писал(а):

Munin в сообщении #517431 писал(а):

Видимо, к слову "непосредственно" это тоже относится...

Тут недавно одни аферисты чтобы их не закрыли скорость нейтрино больше скорости света по GPS "непосредственно" намерили. Да, в моём понимании это измерение не является "непосредственным".

Хотя это выходит за рамки темы : Вы тоже считаете, что при использовании GPS навигации эксперимент Opera является некорректным?

[epros]

Joker_vD в сообщении #518111 писал(а):

Aleksand в сообщении #517941 писал(а):

Как вы считаете, если бы мы с бесконечной точностью знали все свойства протона, электрона, нейтрона (аксиомы), смогли бы мы при помощи нагромождения радикалов, интегралов точно расчитать, скажем, точки плавления всех металлов?

Ну конечно.

venco уже ответил, я хочу только добавить пару примеров, свидетельствующих о практической неосуществимости подобных вещей.

Вот, скажем, Стандартная модель описывает все взаимодействия, имеющие хоть какое-то значие для описания состояния ядра (т.е. сильное и электрослабое). Причём точность этого описания столь высока, что физики не могут говорить об этом без гордости. Однако ж нормальной теории ядра (которая бы описывала почему и насколько стабилен тот или иной изотоп, например) из этого всего до сих пор не получилось - там царствуют полуфеноменологические модели. А всё потому, что эта задача в рамках Стандартной модели оказывается безобразно сложной.

Или, скажем, всяческие струнные теории, которые претендуют вроде бы на описание всё и вся, однако ж прикладные задачи в них оказываются настолько сложными, что не удаётся даже придумать схему эксперимента, их проверяющего (про осуществимость такого эксперимента я уж не говорю).

Так что ценность теории отнюдь не только в том, чтобы она описывала всё и абсолютно точно. Главное качество теории всё же в том, чтобы её можно было применять на практике.

[nestoklon]

schekn в сообщении #518350 писал(а):

Вы тоже считаете, что при использовании GPS навигации эксперимент Opera является некорректным?

Не совсем. С одной стороны, я считаю что использование ЛЮБОГО инструмента без должной калибровки является некорректным. С другой, "корректный" и "непосредственный" -- это далеко не одно и то же. Корректный способ измерения легко может быть непосредственным, в принципе наверное можно (хотя и тяжело) представить ситуацию когда непосредственное измерение не будет корректным.
С третьей стороны, видимо проблемы там были скорее вообще не в этом, а в статистической обработке.
Просто один из самых популярных здесь и сейчас "грязных" экспериментов.

[schekn]

nestoklon в сообщении #518365 писал(а):

schekn в сообщении #518350 писал(а):

Вы тоже считаете, что при использовании GPS навигации эксперимент Opera является некорректным?

Не совсем. С одной стороны, я считаю что использование ЛЮБОГО инструмента без должной калибровки является некорректным. С другой, "корректный" и "непосредственный" -- это далеко не одно и то же. Корректный способ измерения легко может быть непосредственным, в принципе наверное можно (хотя и тяжело) представить ситуацию когда непосредственное измерение не будет корректным.
С третьей стороны, видимо проблемы там были скорее вообще не в этом, а в статистической обработке.
Просто один из самых популярных здесь и сейчас "грязных" экспериментов.

Как раз некоторые теоретики указывают на неправильную постановку эксперимента - надо было пучок нейтрино и света отсылать обратно и регистрировать в начальной точке. А это сделать невозможно. Помимо этого там есть еще много скользских моментов.

[dd21]

Единственная аксиома физики: наш мир материален. На основе этой аксиомы строиться математическое доказательство экспериментов. А на основе математического аппарата предсказываются и объясняются явления, далекие от нашего узкого мира.

[EEater]

dd21 в сообщении #518526 писал(а):

строиться математическое доказательство экспериментов.

Математическое доказательство экспериментов???

[KVV]

dd21 в сообщении #518526 писал(а):

Единственная аксиома физики: наш мир материален.

Тут бы не помещала еще цитата из Маркса или Ленина.

[epros]

KVV в сообщении #518533 писал(а):

dd21 в сообщении #518526 писал(а):

Единственная аксиома физики: наш мир материален.

Тут бы не помещала еще цитата из Маркса или Ленина.

Да уж, точно.

Вообще мне странно, что народ так озаботился аксиомами физических теорий. Понятно, что они есть, но с точки зрения физиков не столь уж важны формальные различия аксиом от теорем. Например, если взять теорию под названием "геометрическая оптика", то законы преломления и отражения света в ней являются аксиомами. Однако есть физические теории, в которых эти законы выводятся на основании более фундаментальной аксиоматики.