Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.

[anik]

PayMay в сообщении #511063 писал(а):

Можно рассмотреть случаи, когда эволюция знаний в под-мире приводит к выходу за его пределы, например, ребята в под-мире осознают, что живут в матрешке. Перейти из под-мира в над-мир не может только материя, а информация свободно циркулирует между мирами. Фактически это означает переход контроля за развитием над-мира к ребятам в под-мире.

О какой материи и каких "ребятах" в виртуальном под-мире Вы говорите, если:

Dru в сообщении #508554 писал(а):

При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера.

А набор высоких и низких уровней в транзисторах "нашего", (т.е. созданного в реальном мире) компьютера это и есть только информация. Я сломаю к едрене-фене этот "наш компьютер" и все матрёшечные виртуальные миры исчезнут. Не думаю, что при этом исчезнет наш реальный мир.
Наверное, мне пора обратиться к психиатору...

[PayMay]

anik в сообщении #511070 писал(а):

О какой материи и каких "ребятах" в виртуальном под-мире Вы говорите, если:

Dru в сообщении #508554 писал(а):

При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера.

А набор высоких и низких уровней в транзисторах "нашего", (т.е. созданного в реальном мире) компьютера это и есть только информация.

Что значит никакими опытами ? Сознанию абсолютно не нужны "органы чувств" - веб-камеры или какие-либо другие датчики из внешнего мира, чтобы определить, что оно в матрешке. Для этого достаточно понять, как работает алгоритм его мира. Поле этого можно использовать его для управления внешним миром.
Есть еще более простой способ - можно даже не вникать, как все работает.
Представьте, что Вы наблюдаете за матрешечным миром на экране своего монитора. В какой-то момент Вы понимаете, что там происходит что-то интересное. "Человечки" стали строить какие-то пирамиды и рисовать на земле какие-то рисунки. С любопытством наблюдая за ними, за чашечкой кофе, Вы прочли их письменность и поняли, что всей этой бурной деятельностью они обращаются к Вам. Хотя Вы прекрасно знаете, что никакими опытами установить это невозможно. А хотят они какого-то пустяка, дождя или чего-то в этом духе. Ну Вы увеличи вероятность выпадения дождя и он пошел. Никакие законы ни внешнего ни внутреннего мира не нарушились, ни какой материей миры не обменялись. Тем не менее, миры обменялись информацией. Теперь без всяких веб-камер и т.п. "человечки" кое-что знают о внешнем мире и могут им управлять по средством Вас.

anik в сообщении #511070 писал(а):

Я сломаю к едрене-фене этот "наш компьютер" и все матрёшечные виртуальные миры исчезнут.

"Человечки" после длительного общения с Вами разобрались в Вашем характере, узнали слабости и пристрастия, притворяясь примитивными созданиями. В один прекрасный момент они понимают как Вас контролировать и получать от Вас то, что нужно. Можно считать, что с этого момента мир "человечков" - это над-мир, а тот, в котором Вы живете - под-мир. Теперь Вы уже ничего не уничтожите, а вот они Вас вполне могут.

anik в сообщении #511070 писал(а):

Наверное, мне пора обратиться к психиатору...

Не сдавайтесь, "человечкам" Вас не одолеть

[arseniiv]

(Оффтоп)

Короче, тема испортилась.

[anik]

PayMay в сообщении #511129 писал(а):

Не сдавайтесь, "человечкам" Вас не одолеть

Вы знаете, что самое удивительное, эти "человечки" (в Вашем лице, ведь мы тоже обмениваемся только информацией) стали меня потихоньку одолевать.
В своё время я много размышлял по поводу ИИ. В моих фантазиях рисовался мир, в котором ИИ перехватил у ленивого человечества способность напрягаться в умственном труде. У этого ИИ появились интересы, чуждые человечеству и даже враждебные. Но этому ИИ нужно было сырьё и заводы по производству роботов и полупроводниковой техники. Этот ИИ был довольно хитер, и удовлетворял примитивные потребности человечества, сводя людей до уровня рабов.
Впрочем, аналогичная ситуация рассматривается в фильме "Терминатор 2" (Судный день).
Но, этот ИИ развивался в реальном мире а не в виртуальном. Нужно иметь более продвинутое представление об искусственном интеллекте, чтобы понять невозможность его (независимого от человека) зарождения и развития в виртуальном мире. Я бы написал кое-что по этому поводу в "Первоначалах", но никто не хочет читать. С другой стороны наше человечество ещё "рылом не вышло" для создания ИИ, не хватает порядочности, совести, честности.
Вобщем, разговор об ИИ в виртуальной среде - это разговор ни о чём.

[epros]

Dru в сообщении #511007 писал(а):

epros в сообщении #510737 писал(а):

Ну а вопрос-то в чём?

Напомню: если нами будет написана компьютерная программа, способная логически мыслить, обучаться и творить в виртуальном мире, при этом не обладая никакими каналами связи с внешним миром (мы это сделаем нарочно ), верно ли будет считать, что вероятность того, что наш мир был создан подобным образом $P>\frac{N-1}N$

Это зависит от того, что Вы считаете "верным". Я же сказал, что бездоказательно верить можно и в наличие, и в отстутствие высших миров. Ровно так же можно бездоказательно верить в то, что вероятность их существования чему-то там равна.

[Dru]

(Оффтоп)

anik в сообщении #511146 писал(а):

наше человечество ещё "рылом не вышло" для создания ИИ, не хватает порядочности, совести, честности.

Если когда-нибудь догадаетесь, как его создать, никогда никому не рассказывайте как . Иначе, этим заинтерисуются военные и ... сами знаете, что будет.

epros в сообщении #511303 писал(а):

Ровно так же можно бездоказательно верить в то, что вероятность их существования чему-то там равна.

Вывод о вероятности был сделан на основе индуктивного умозаключения. Его посылками является множество под-миров, в которых существуют разумные существа и которые могут наблюдать все внутренние миры, но не могут наблюдать за внешними и поэтому не могут быть на 100% уверены, что они существуют.

(Оффтоп)

Вся ирония этой гипотезы в том, что мир, у которого будет больше всего верятности оказаться под-матрёшкой, на самом деле будет 1-м .

[epros]

Dru в сообщении #511315 писал(а):

Вывод о вероятности был сделан на основе индуктивного умозаключения. Его посылками является множество под-миров, в которых существуют разумные существа и которые могут наблюдать все внутренние миры, но не могут наблюдать за внешними и поэтому не могут быть на 100% уверены, что они существуют.

Это какие-то странные и безосновательные умозаключения. Какие бы виртуальные миры мы не научились создавать, это абсолютно ничего не скажет о том, существует ли внешний для нас мир.

[vjung]

Dru, к сожалению, число миров N нам особо ничем не помогает в плане оценки. Если во внешнем мире живёт лишь одно существо, то мы наверняка сидим в симулированной реальности. Есть много интересных мыслей на эту тему, например [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_argument]вот тут
[/url]. Одна из идей, которая мне нравится, звучит так: если существует возможность симулировать реальность, мы почти наверняка живём в такой реальности.

[Dru]

epros в сообщении #511426 писал(а):

Какие бы виртуальные миры мы не научились создавать, это абсолютно ничего не скажет о том, существует ли внешний для нас мир.

Считаете ли вы, что сколько бы чёрных воронов вы не увидели, это ничего не скажет о цвете всех других воронов, которых вы не видели?

vjung в сообщении #511548 писал(а):

Dru, к сожалению, число миров N нам особо ничем не помогает в плане оценки.

А как же пример с ГСЧ (3-й пост в этой теме)? Даже ваша фраза:

vjung в сообщении #511548 писал(а):

если существует возможность симулировать реальность, мы почти наверняка живём в такой реальности.

подразумевает, что при N=1 мы ничего не можем сказать определённого, но если N=2, "мы почти наверняка живём в такой [виртуальной] реальности"

[arseniiv]

Я считаю, что в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же. Следовательно, построение любого количества симулированных миров друг в друге для нас ничего нового не скажет. И никаких вероятностей не изменит.

[Dru]

arseniiv в сообщении #511837 писал(а):

Я считаю, что в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же.

Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д. Понятно, что вам понадобиться намного больше 1-го электрона. Кроме того, вы же не будете использовать для этого всё пространство и материю в нашей Вселенной. Поэтому внутренняя матрёшка всегда ограниченнее, чем внешняя.

[Xey]

Dru в сообщении #512394 писал(а):

Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере?

Согласен. В химии сложно предсказать свойства относительно простого соединения, после присоединения к нему чего-то еще, не хватает вычислительных мощностей, проще провести эксперимент. Возможно, проще создать реальную вселенную, чем ее симуляцию.
Да и в мире художественных образов , сюжеты обычно берутся из реальности.
Получается , что говорить о возможности симуляций нет оснований.

[arseniiv]

Dru в сообщении #512394 писал(а):

Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д. Понятно, что вам понадобиться намного больше 1-го электрона. Кроме того, вы же не будете использовать для этого всё пространство и материю в нашей Вселенной. Поэтому внутренняя матрёшка всегда ограниченнее, чем внешняя.

Строгого доказательства, однако, не вижу. К тому же, вы вроде бы не накладывали ограничение, что законы симулируемой вселенной должны быть такие же, как у симулирующей. (Или накладывали, а я невнимательно прочитал? )

[Dru]

arseniiv в сообщении #512448 писал(а):

вы вроде бы не накладывали ограничение, что законы симулируемой вселенной должны быть такие же, как у симулирующей.

Действительно, не накладывал. Я привёл этот пример, чтобы опровергнуть вашу гипотезу:

arseniiv в сообщении #511837 писал(а):

в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же

Иными словами, вы говорите, что одна из внутренних матрёшек может быть в точности равна внешней. Это невозможно. Мне это кажется очевидным, да и ранее уже об этом писал. Но если попросите, напишу подробней.

[vjung]

Dru,

Насколько я понял, вы пытаетесь дать оценку вероятности того, что мы живём в симуляции, для любых распределений. На мой взгляд, она неверна, вот контрпример. 2 случая, в обоих есть 2 мира: реальный и симулированный.
1 случай. в реальном мире есть 1 существо, а в симулированном много, тогда мы почти наверняка не в реальном.
2 случай. мы создали симуляцию мира, тогда мы наверняка в настоящей вселенной.
В результате цифра (N-1)/N=0.5 не оценивает вероятность ни сверху, ни снизу.

-- 07.12.2011, 09:28 --

Цитата:

Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д.

симулировать отдельный электрон нужно не всегда: для электрического тока, химических реакций и прочих "обыденных" явлений достаточно более простых моделей. Вот если в симуляции есть коллайдер, например, тогда да, надо симулировать "честно".