2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение03.12.2011, 12:09 
Заблокирован


30/07/09

2208
PayMay в сообщении #511063 писал(а):
Можно рассмотреть случаи, когда эволюция знаний в под-мире приводит к выходу за его пределы, например, ребята в под-мире осознают, что живут в матрешке. Перейти из под-мира в над-мир не может только материя, а информация свободно циркулирует между мирами. Фактически это означает переход контроля за развитием над-мира к ребятам в под-мире.

О какой материи и каких "ребятах" в виртуальном под-мире Вы говорите, если:
Dru в сообщении #508554 писал(а):
При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера.
А набор высоких и низких уровней в транзисторах "нашего", (т.е. созданного в реальном мире) компьютера это и есть только информация. Я сломаю к едрене-фене этот "наш компьютер" и все матрёшечные виртуальные миры исчезнут. Не думаю, что при этом исчезнет наш реальный мир.
Наверное, мне пора обратиться к психиатору...

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение03.12.2011, 17:26 


19/08/11

172
anik в сообщении #511070 писал(а):
О какой материи и каких "ребятах" в виртуальном под-мире Вы говорите, если:
Dru в сообщении #508554 писал(а):
При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера.
А набор высоких и низких уровней в транзисторах "нашего", (т.е. созданного в реальном мире) компьютера это и есть только информация.

Что значит никакими опытами ? Сознанию абсолютно не нужны "органы чувств" - веб-камеры или какие-либо другие датчики из внешнего мира, чтобы определить, что оно в матрешке. Для этого достаточно понять, как работает алгоритм его мира. Поле этого можно использовать его для управления внешним миром.
Есть еще более простой способ - можно даже не вникать, как все работает.
Представьте, что Вы наблюдаете за матрешечным миром на экране своего монитора. В какой-то момент Вы понимаете, что там происходит что-то интересное. "Человечки" стали строить какие-то пирамиды и рисовать на земле какие-то рисунки. С любопытством наблюдая за ними, за чашечкой кофе, Вы прочли их письменность и поняли, что всей этой бурной деятельностью они обращаются к Вам. Хотя Вы прекрасно знаете, что никакими опытами установить это невозможно. А хотят они какого-то пустяка, дождя или чего-то в этом духе. Ну Вы увеличи вероятность выпадения дождя и он пошел. Никакие законы ни внешнего ни внутреннего мира не нарушились, ни какой материей миры не обменялись. Тем не менее, миры обменялись информацией. Теперь без всяких веб-камер и т.п. "человечки" кое-что знают о внешнем мире и могут им управлять по средством Вас.
anik в сообщении #511070 писал(а):
Я сломаю к едрене-фене этот "наш компьютер" и все матрёшечные виртуальные миры исчезнут.

"Человечки" после длительного общения с Вами разобрались в Вашем характере, узнали слабости и пристрастия, притворяясь примитивными созданиями. В один прекрасный момент они понимают как Вас контролировать и получать от Вас то, что нужно. Можно считать, что с этого момента мир "человечков" - это над-мир, а тот, в котором Вы живете - под-мир. Теперь Вы уже ничего не уничтожите, а вот они Вас вполне могут. 8-)
anik в сообщении #511070 писал(а):
Наверное, мне пора обратиться к психиатору...

Не сдавайтесь, "человечкам" Вас не одолеть :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение03.12.2011, 17:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Короче, тема испортилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение03.12.2011, 18:33 
Заблокирован


30/07/09

2208
PayMay в сообщении #511129 писал(а):
Не сдавайтесь, "человечкам" Вас не одолеть
Вы знаете, что самое удивительное, эти "человечки" (в Вашем лице, ведь мы тоже обмениваемся только информацией) стали меня потихоньку одолевать.
В своё время я много размышлял по поводу ИИ. В моих фантазиях рисовался мир, в котором ИИ перехватил у ленивого человечества способность напрягаться в умственном труде. У этого ИИ появились интересы, чуждые человечеству и даже враждебные. Но этому ИИ нужно было сырьё и заводы по производству роботов и полупроводниковой техники. Этот ИИ был довольно хитер, и удовлетворял примитивные потребности человечества, сводя людей до уровня рабов.
Впрочем, аналогичная ситуация рассматривается в фильме "Терминатор 2" (Судный день).
Но, этот ИИ развивался в реальном мире а не в виртуальном. Нужно иметь более продвинутое представление об искусственном интеллекте, чтобы понять невозможность его (независимого от человека) зарождения и развития в виртуальном мире. Я бы написал кое-что по этому поводу в "Первоначалах", но никто не хочет читать. С другой стороны наше человечество ещё "рылом не вышло" для создания ИИ, не хватает порядочности, совести, честности.
Вобщем, разговор об ИИ в виртуальной среде - это разговор ни о чём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение04.12.2011, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Dru в сообщении #511007 писал(а):
epros в сообщении #510737 писал(а):
Ну а вопрос-то в чём?
Напомню: если нами будет написана компьютерная программа, способная логически мыслить, обучаться и творить в виртуальном мире, при этом не обладая никакими каналами связи с внешним миром (мы это сделаем нарочно :wink: ), верно ли будет считать, что вероятность того, что наш мир был создан подобным образом $P>\frac{N-1}N$
Это зависит от того, что Вы считаете "верным". Я же сказал, что бездоказательно верить можно и в наличие, и в отстутствие высших миров. Ровно так же можно бездоказательно верить в то, что вероятность их существования чему-то там равна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение04.12.2011, 13:17 
Аватара пользователя


26/11/11
31

(Оффтоп)

anik в сообщении #511146 писал(а):
наше человечество ещё "рылом не вышло" для создания ИИ, не хватает порядочности, совести, честности.
Если когда-нибудь догадаетесь, как его создать, никогда никому не рассказывайте как :wink: . Иначе, этим заинтерисуются военные и ... сами знаете, что будет. :plusomet:
epros в сообщении #511303 писал(а):

Ровно так же можно бездоказательно верить в то, что вероятность их существования чему-то там равна.
Вывод о вероятности был сделан на основе индуктивного умозаключения. Его посылками является множество под-миров, в которых существуют разумные существа и которые могут наблюдать все внутренние миры, но не могут наблюдать за внешними и поэтому не могут быть на 100% уверены, что они существуют.

(Оффтоп)

Вся ирония этой гипотезы в том, что мир, у которого будет больше всего верятности оказаться под-матрёшкой, на самом деле будет 1-м :wink:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение04.12.2011, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Dru в сообщении #511315 писал(а):
Вывод о вероятности был сделан на основе индуктивного умозаключения. Его посылками является множество под-миров, в которых существуют разумные существа и которые могут наблюдать все внутренние миры, но не могут наблюдать за внешними и поэтому не могут быть на 100% уверены, что они существуют.
Это какие-то странные и безосновательные умозаключения. Какие бы виртуальные миры мы не научились создавать, это абсолютно ничего не скажет о том, существует ли внешний для нас мир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение05.12.2011, 02:13 


05/12/11
18
Dru, к сожалению, число миров N нам особо ничем не помогает в плане оценки. Если во внешнем мире живёт лишь одно существо, то мы наверняка сидим в симулированной реальности. Есть много интересных мыслей на эту тему, например [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_argument]вот тут
[/url]. Одна из идей, которая мне нравится, звучит так: если существует возможность симулировать реальность, мы почти наверняка живём в такой реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение05.12.2011, 18:46 
Аватара пользователя


26/11/11
31
epros в сообщении #511426 писал(а):
Какие бы виртуальные миры мы не научились создавать, это абсолютно ничего не скажет о том, существует ли внешний для нас мир.
Считаете ли вы, что сколько бы чёрных воронов вы не увидели, это ничего не скажет о цвете всех других воронов, которых вы не видели?

vjung в сообщении #511548 писал(а):
Dru, к сожалению, число миров N нам особо ничем не помогает в плане оценки.
А как же пример с ГСЧ (3-й пост в этой теме)? Даже ваша фраза:
vjung в сообщении #511548 писал(а):
если существует возможность симулировать реальность, мы почти наверняка живём в такой реальности.
подразумевает, что при N=1 мы ничего не можем сказать определённого, но если N=2, "мы почти наверняка живём в такой [виртуальной] реальности"

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение05.12.2011, 19:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я считаю, что в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же. Следовательно, построение любого количества симулированных миров друг в друге для нас ничего нового не скажет. И никаких вероятностей не изменит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение07.12.2011, 11:24 
Аватара пользователя


26/11/11
31
arseniiv в сообщении #511837 писал(а):
Я считаю, что в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же.
Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д. Понятно, что вам понадобиться намного больше 1-го электрона. Кроме того, вы же не будете использовать для этого всё пространство и материю в нашей Вселенной. Поэтому внутренняя матрёшка всегда ограниченнее, чем внешняя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение07.12.2011, 12:01 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Dru в сообщении #512394 писал(а):
Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере?


Согласен. В химии сложно предсказать свойства относительно простого соединения, после присоединения к нему чего-то еще, не хватает вычислительных мощностей, проще провести эксперимент. Возможно, проще создать реальную вселенную, чем ее симуляцию.
Да и в мире художественных образов , сюжеты обычно берутся из реальности.
Получается , что говорить о возможности симуляций нет оснований.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение07.12.2011, 14:42 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dru в сообщении #512394 писал(а):
Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д. Понятно, что вам понадобиться намного больше 1-го электрона. Кроме того, вы же не будете использовать для этого всё пространство и материю в нашей Вселенной. Поэтому внутренняя матрёшка всегда ограниченнее, чем внешняя.
Строгого доказательства, однако, не вижу. К тому же, вы вроде бы не накладывали ограничение, что законы симулируемой вселенной должны быть такие же, как у симулирующей. (Или накладывали, а я невнимательно прочитал? :? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение07.12.2011, 19:12 
Аватара пользователя


26/11/11
31
arseniiv в сообщении #512448 писал(а):
вы вроде бы не накладывали ограничение, что законы симулируемой вселенной должны быть такие же, как у симулирующей.
Действительно, не накладывал. Я привёл этот пример, чтобы опровергнуть вашу гипотезу:
arseniiv в сообщении #511837 писал(а):
в нашей вселенной мы имеем возможность симулировать такую вселенную, в которой можно построить симулятор её же

Иными словами, вы говорите, что одна из внутренних матрёшек может быть в точности равна внешней. Это невозможно. Мне это кажется очевидным, да и ранее уже об этом писал. Но если попросите, напишу подробней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение07.12.2011, 20:20 


05/12/11
18
Dru,

Насколько я понял, вы пытаетесь дать оценку вероятности того, что мы живём в симуляции, для любых распределений. На мой взгляд, она неверна, вот контрпример. 2 случая, в обоих есть 2 мира: реальный и симулированный.
1 случай. в реальном мире есть 1 существо, а в симулированном много, тогда мы почти наверняка не в реальном.
2 случай. мы создали симуляцию мира, тогда мы наверняка в настоящей вселенной.
В результате цифра (N-1)/N=0.5 не оценивает вероятность ни сверху, ни снизу.

-- 07.12.2011, 09:28 --

Цитата:
Допустим вам нужно просимулировать всего 1 электрон. Сколько электронов при этом будет "потрачено" в компьютере? Вам нужно будет хранить информацию о его координатах, векторе скорости, 4-х квантовых числах и т.д.

симулировать отдельный электрон нужно не всегда: для электрического тока, химических реакций и прочих "обыденных" явлений достаточно более простых моделей. Вот если в симуляции есть коллайдер, например, тогда да, надо симулировать "честно".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group