Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.

[epros]

Dru в сообщении #509720 писал(а):

Под выражением "сможет догадаться", я имел в виду, что ему может прийти в голову такая мысль

Мне тоже может прийти в голову такая мысль. Ничто не мешает.

Dru в сообщении #509720 писал(а):

Не совсем понял о чём вы? Вы считаете теорию эволюции доказанной? Уточните, пожалуйста, что вы хотели сказать.

Я хотел сказать, что "того, кто нас создал" можно понимать по разному. Можно маму с папой, можно - теорию эволюции, а можно - седобородого дедушку, который очень любил лепить человечков из глины. Если Вы хотите понимать под этим не что-то из вышеперечисленного, а именно неких созданий из "высшего мира", то Вам нужно как-то поконкретнее объяснить, как Вы их себе представляете.

[master]

Dru в сообщении #508554 писал(а):

Представим, что в будущем, люди создадут искусственный интеллект (ИИ) в виртуальной среде, в которой он сможет исследовать созданный нами виртуальный мир. При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера. Также, он не будет иметь никакой связи с «внешним миром» (например, нельзя будет с ним общаться через микрофон или текстовые сообщения) для общения с людьми. В дальнейшем, продолжая развиваяться, он, возможно достигнет такого уровня, что сможет сам создать ИИ в созданном им виртуальном мире, который также не будет иметь связи с внешним, и т.д. Получается своеобразная матрёшка. Каков шанс того, что наш мир, в таком случае, сам не является «внутренней матрешкой» внутри более развитого?

неприятный вариант...очень неприятный

[anik]

Dru, Вы не можете понять простую вещь, что невозможно создать такой ИИ, который изолирован от реального материального мира, ни в настоящем, ни в будущем. Если Вы хотите подсовывать вашему псевдо-ИИ вместо натурального мира 3D картинки и кукол, то должны смоделировать на компьютере весь наш материальный мир, Вселенную. А смысл... Иначе это будет даже не пародия на ИИ, а вообще какая-то галлюцинация. И теперь вы хотите сказать что наш реальный мир это, возможно, Ваша галлюцинация (матрёшка)? А что было бы, если бы закон сохранения энергии не соблюдался? Он в Вашем мире с псевдо-ИИ соблюдается или нет? Что было бы, если бы у бабушки был пенис? Вот смысл этой дискуссии. (Простите, это "моё ИМХО")

[Dru]

epros в сообщении #509924 писал(а):

Мне тоже может прийти в голову такая мысль. Ничто не мешает.

Согласен

epros в сообщении #509924 писал(а):

Если Вы хотите понимать под этим не что-то из вышеперечисленного, а именно неких созданий из "высшего мира", то Вам нужно как-то поконкретнее объяснить, как Вы их себе представляете.

Если "внешняя матрёшка" существует, то всё, что о ней пока можно сказать, это то, что "ресурсы" этого мира намного превосходят "ресурсы" нашей Вселенной, существа в нём, которые создали нашу "матрёшку", по крайней мере, не менее разумны, чем мы, выглядеть они могут как угодно, законы физики там, разумеется, могут быть совсем иные и т.п., в духе "там все больше, быстрее и сложнее". К сожалению, никакой конкретики, более глубокое изучение этого внешнего мира, пожалуй, невозможно (если только мы не найдём порт для подключения к их веб-камере и микрофону ).

[arseniiv]

Dru в сообщении #510190 писал(а):

в духе "там все больше, быстрее и сложнее"

Не обязательно быстрее! Время-то никак не связано. Одна микросекунда времени имитируемого мира может быть «отработана», например, за год имитирующего или, что скорее всего, за неодинаковые промежутки времени. То надо столько посчитать, а то побольше, то поменьше…

Dru в сообщении #510190 писал(а):

(если только мы не найдём порт для подключения к их веб-камере и микрофону )

А вдруг они решили его не делать?

[PayMay]

По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров.
Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.
Поэтому я не вижу ограничений на миры, ни физических (ресурсных), ни математических (счетность, дискретность) и т.д.
По этой же причине не вижу оснований для основания (мира номер ноль), как восходящих, так и нисходящий последовательностей миров.

[Dru]

arseniiv в сообщении #510214 писал(а):

Одна микросекунда времени имитируемого мира может быть «отработана», например, за год имитирующего

Ну да. Именно поэтому их время и течёт быстрее.

arseniiv в сообщении #510214 писал(а):

скорее всего, за неодинаковые промежутки времени. То надо столько посчитать, а то побольше, то поменьше…

Да, скорее всего, так.

(Оффтоп)

PayMay в сообщении #510267 писал(а):

По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров. Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.

Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

[Xey]

Dru в сообщении #510489 писал(а):

Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

Хокинг так считает, все суммы во вселенной нулевые, она возникает из ничего и без какой-либо причины , их множество.

[arseniiv]

Xey в сообщении #510501 писал(а):

все суммы во вселенной нулевые

Какие такие все суммы? И сумма энергий?

[PayMay]

Dru в сообщении #510489 писал(а):

PayMay в сообщении #510267 писал(а):

По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров. Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.

Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

А почему так тихо ?
Я не утверждал этого.
Остановимся, для начала, на паре миров.
Мир-матрешка, состоит из информации. Ее носителями и переработчиками являются физические процессы надмира. Эволюция матрешки завит, как от начальных условий (данных), так и от структуры и эволюции самих материальных носителей - логических элементов и их цепей. Легко можно устроить, чтобы эволюция логических цепей изменялась под действием внутренней эволюции матрешки, обратное само собой разумеется. В общем, разделить миры не так просто, как кажется.
Природа носителей и логических элементов (триггеров) также не имеет никакого значения. Триггеры самопроизвольно получаются даже из водопроводных труб или потоков ветра в скалах. Во всяком случае, построить триггер можно из чего угодно. Логические элементы и их цепи встречаются в действительности на каждом шагу, и человек к их образованию не имеет никакого отношения. Сложные цепи разглядеть трудно, но это, как говорится, не биография природы, а того, кто смотрит. Как думаете, почему для моделирования атмосферы нужны суперкомпьютеры ?
В общем, еще раз, хочу сказать, что сознание скорее для того, чтобы открывать, а не строить. Контроль - это просто ограничение на возможные миры, он совершенно не обязателен. Основание нужно разуму для моделирования и контроля, ограничения возможных миров, их упорядочению. Самой действительности оно совершенно не обязательно.

[Leonardo_1111]

Dru в сообщении #509720 писал(а):

epros в сообщении #509549 писал(а):

Вопрос о существовании тоже в некотором смысле относится к "устройству"

Да это так . Но ИИ никак не сможет узнать, например, какие законы физики действуют у нас, как устроен наш организм и т.д.

Под выражением "сможет догадаться", я имел в виду, что ему может прийти в голову такая мысль (например, после осознания своего огромного творческого и познавательного потенциала).

Как и тебе, и мне, ведь не стоит забывать что под ИИ мы ставим не программу, а скажем, електронный мозг человека. И он будет докапываться до сути, приводя себе в пример различные формулы для рассчётов, и в отличии от нас он поймёт кто кого создал. Ведь он не забудет, ему не надо питаться и справлять нужду, в общем идеальная атмосфера для бесконечного мышления!?

[Circiter]

2Dru

Цитата:

Если "внешняя матрёшка" существует, то всё, что о ней пока можно сказать, это то, что "ресурсы" этого мира намного превосходят "ресурсы" нашей Вселенной

Совсем необязательно. Родительский слой матрешки может, пользуясь каким-нибудь найденным каналом связи, сконструировать "зерно" в объемлющем пространстве и это зерно может развиться в дочерний слой матрешки, гораздо более сложный чем родительский. Или вы a priori отвергаете саму мысль о том, что создатель может быть примитивнее своего творения? :)

Да и просто в терминах эмуляции -- более простой компьютер, скажем, не умеющий умножать числа, может эмулировать систему с полноценным умножением. Т.о. виртуальные миры могут быть сложнее своих хостов.

[Dru]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #510501 писал(а):

все суммы во вселенной нулевые

А каково основание для подобного утверждения? Ведь даже при аннигиляции электрона и позитрона выделяется 2 кванта гамма излучения.

PayMay в сообщении #510539 писал(а):

Мир-матрешка, состоит из информации. Ее носителями и переработчиками являются физические процессы надмира.

Ну вот, вы сами и указали какой мир является внешним и внутренним. Влияние же внутреннего мира на внешний (если я правильно понял, что вы имели ввиду под "эволюцией логических цепей") только кажущееся, поскольку сложные динамические системы развиваются хаотически, но всё-же строго закономерно.

PayMay в сообщении #510539 писал(а):

Логические элементы и их цепи встречаются в действительности на каждом шагу, и человек к их образованию не имеет никакого отношения.

Про триггеры я не понял. Хотите ли вы сказать, что эти случайно образованные "триггеры" как-то могут образовать систему, имитирующую работу ИИ?

Leonardo_1111 в сообщении #510635 писал(а):

не стоит забывать что под ИИ мы ставим не программу, а скажем, електронный мозг человека.

Я как раз-таки, прежде всего, подразумевал здесь именно программу. Всё, что нам нужно - это алгоритм рационального мышления, а не знание электрохимических процессов в мозге.

Circiter в сообщении #510702 писал(а):

Родительский слой матрешки может, пользуясь каким-нибудь найденным каналом связи, сконструировать "зерно" в объемлющем пространстве и это зерно может развиться в дочерний слой матрешки, гораздо более сложный чем родительский.

Я сразу указал, что никаких "каналов связи" с внешним миром нет. А если дочерняя матрёшка, всё же заняла бы некоторый объём пространства у "бабушки" ("перепрыгнув" через несколько предыдущих миров), то всё равно, она, разумеется, не превысит ресурсов этого мира.

Circiter в сообщении #510702 писал(а):

Или вы a priori отвергаете саму мысль о том, что создатель может быть примитивнее своего творения? :)

Априори не отвергаю, но это кажется мне крайне маловероятным. В противном случае, это будет выглядеть как самораспаковывающийся архив, в котором заархивированная программа намного сложнее чем архиватор. Разумеется, мы скорее предположим, что сперва была написана программа, а затем упакована архиватором, чем то, что самораспаковывающийся архив был написан сразу.

[Circiter]

2Dru

Цитата:

Разумеется, мы скорее предположим, что сперва была написана программа, а затем упакована архиватором, чем то, что самораспаковывающийся архив был написан сразу.

Наблюдения за биологической, технической и интеллектуальной эволюцией согласуются с теорией первичного самораспаковывающегося архива. :)

[epros]

Dru в сообщении #510705 писал(а):

Я сразу указал, что никаких "каналов связи" с внешним миром нет.

В итоге суть вопроса непонятна. Раз никаких каналов связи нет, значит никакой достоверной информации о внешнем мире никогда не будет получено. И сам факт его существования навсегда окажется недоказуемым (но и неопровержимым). При этом бездоказательно "верить" или "не верить" можно во что угодно. Ну а вопрос-то в чём?