Имеет ли право наука описывать объективный мир?

[synphara]

Munin писал(а):

Разумеется. Но - взаимодействующие, а не изолированные друг от друга.

Ну что же - это предмет вашей веры. Ничего против неё (как веры) не имею.

Munin писал(а):

При таком подходе "чисто феноменологическими" можно вообще все физические модели обозвать. Но достаточно углубиться в работу Кеплера, как станет ясно, как всё было не просто, и не просто так. Есть замечательная книга: А. Белый. Иоганн КЕПЛЕР 1571-1630 - Издательство «Наука» Москва, 1971.

Ладно, возможно что я недостаточно осведомлён относительно Кеплера. И нужно корректировать взгляды.

Munin писал(а):

А вы не в курсе, что всё это невозможно разработать, не будучи вооружённым логикой? Что каждая формула, каждое правило типа "переносить слагаемое по другую сторону знака равенства" - это на самом деле теорема, которая логикой доказывается?

Я не отрицаю важности схоластики в становлении современной науки. Я лишь говорю что её было бы недостаточно. И в определённый момент нужны были изменения. Потуги Кеплера с Ньютоном без философских преобразований вполне возможно остались бы столь же заметны, как постройка античного парового двигателя Героном Александрийским. Ньютон\Кеплер же не создавали технологий, которые сегодня столь наглядно объясняют их правоту каждому неучёному мужу.

Munin писал(а):

Всё это проистекало параллельно науке, и только в болтологических учебниках к ней притянуто за уши. Вот скажите: Ньютон на Декарта ссылался? Вот конкретно на эти критерии? Или его научная работа спокойно самостоятельно протекала?

Ко временам Ньютона Декартовский аргумент уже произвёл свою работу. Он меняет общественную позицию. А в этом случае можно ссылаться только на общество.

Munin писал(а):

Это какая-то типичная для хвилософов болтология.

Да! Да! Да! Теперь я начинаю понимать гуманитариев, которые в ответ на разговоры о "гуманитарном синдроме мышления" начинают обвинять технарей в "квадратно-гнездовом". Действительно - вам не по душе сама по себе философия и её тип мышления. И только поэтому вы сводите её к болтологии, а учебники поливаете грязью. Я же не могу себе этого позволить хотя бы потому что философия остаётся в программах ВУЗов, а люди пишущие работы и учебники по этой тематике нередко обладают блестящим умом. Вы просто маргинализируете философию и на всё смотрите из своего технарского гнезда.

[migmit]

synphara в сообщении #503118 писал(а):

а люди пишущие работы и учебники по этой тематике нередко обладают блестящим умом.

Вы правы, очень много жулья отличается блестящим умом и сообразительностью.

[Munin]

migmit в сообщении #503102 писал(а):

Изначально — не там, но и "там" оказалась потрясающе эффективной.

Ну и?

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Ну что же - это предмет вашей веры.

При чём тут вера? Это предмет определения понятия "объективный мир" (и "наука"). Если он есть на самом деле, наука изучает то, что есть на самом деле. Если мир - кажимость, то наука изучает эту кажимость. В любом случае она с ним взаимодействует, тут ничего не поделаешь (кроме параноидальной теории глобального заговора, что во всех учебниках намеренно написано враньё, а не то, что люди наблюдали и меряли).

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Я не отрицаю важности схоластики в становлении современной науки. Я лишь говорю что её было бы недостаточно.

С этим никто не спорит. Но перечитайте свои первые сообщения, вы говорили несколько другое.

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Потуги Кеплера с Ньютоном без философских преобразований вполне возможно остались бы столь же заметны, как постройка античного парового двигателя Героном Александрийским.

Эти преобразования просто были не "философские". Они были вполне научные, состояли в построении научного метода. И никто иной, как сами Кеплер и Ньютон, эти преобразования и осуществляли (и Галилей, и много ещё хороших людей, заслуженно вписанных в историю науки).

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Ньютон\Кеплер же не создавали технологий, которые сегодня столь наглядно объясняют их правоту каждому неучёному мужу.

Как это! Именно они этим и занимались! Они создавали способы наглядно объяснять свою правоту своим современникам, а это, может быть, похлеще, чем нынешние обормоты.

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Ко временам Ньютона Декартовский аргумент уже произвёл свою работу. Он меняет общественную позицию. А в этом случае можно ссылаться только на общество.

Странно, на Кеплера Ньютон сослался. Да и другие учёные, которых я перечислил - где в их научных работах ссылки на Декарта? Некоторые из них работали в те же годы (да и вообще, там пара десятилетий прошла, недостаточно, чтобы "ссылаться только на общество").

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Действительно - вам не по душе сама по себе философия и её тип мышления. И только поэтому вы сводите её к болтологии, а учебники поливаете грязью.

Не бывает "философского типа мышления". Бывает нормальный тип мышления, и философия, пользующаяся этим нормальным типом мышления, вызывает у меня глубокое уважение. Только почему-то сами философы такую философию не признают. Говорят о "физиках, математиках, и т. д., внесших вклад в философию". Это примерно как говорить о чемоданных дел мастере Менделееве, внесшем вклад в химию, или о враче Чехове, внесшем вклад в литературу.

Поливать грязью философию незачем, она сама успешно с этим справляется. Например, как я описал в предыдущем абзаце. Какая уважающая себя область такое себе позволит?

И отличать нормальную философию от болтологии я умею. Не надо приписывать мне слепоту.

synphara в сообщении #503118 писал(а):

Я же не могу себе этого позволить хотя бы потому что философия остаётся в программах ВУЗов

Это что, пример "гуманитарного мышления"? Элементарная путаница причины со следствием.

synphara в сообщении #503118 писал(а):

а люди пишущие работы и учебники по этой тематике нередко обладают блестящим умом.

Не скажу, чтобы видел таких учебников много, но следов блестящего ума не замечал ни в одном. Притом что, напротив, в учебниках, например, по квантовой механике встречал философские идеи и рассуждения, демонстрирующие блестящий ум автора. Отчего же "профессионалы от философии" таким же похвастать не могут?

[migmit]

Munin в сообщении #503125 писал(а):

migmit
Ну и?

Ваш аргумент - эффективность инструмента объясняется тем, что он создавался под задачу.
Мой контраргумент - вот задача, где инструмент эффективен, хотя он под неё не создавался.
Ваш... контрконтраргумент - "Ну и?"
Что я могу ответить? "И вот".

[Munin]

migmit в сообщении #503128 писал(а):

Ваш аргумент - эффективность инструмента объясняется тем, что он создавался под задачу.

Нет, вы неправильно поняли. И инструмент, и задача создавались под человека. Поэтому и эффективно одно в приложении к другому.

[migmit]

Munin в сообщении #503130 писал(а):

migmit в сообщении #503128 писал(а):

Ваш аргумент - эффективность инструмента объясняется тем, что он создавался под задачу.

Нет, вы неправильно поняли. И инструмент, и задача создавались под человека. Поэтому и эффективно одно в приложении к другому.

Да, действительно, неправильно понял. То есть, математика должна быть так же эффективна, как и вантуз - он ведь тоже под человека создавался, не?

[Munin]

Ну, так вантуз и эффективен, разве не так? :-)

[migmit]

Ну так в той задаче, для которой он предназначался, а не в каких-то других.

[Neloth]

migmit в сообщении #503128 писал(а):

Мой контраргумент - вот задача, где инструмент эффективен, хотя он под неё не создавался.

Чтобы был контраргумент, нужно набрать статистику по этому вопросу. По одному случаю сложно что-то сказать.

-- Вс ноя 13, 2011 18:01:38 --

synphara в сообщении #501873 писал(а):

Мы объективный мир достоверно не наблюдаем.

Это только предположение, сделанное на основании недостоверных наблюдений

[Munin]

migmit в сообщении #503164 писал(а):

Ну так в той задаче, для которой он предназначался, а не в каких-то других.

[prophet]

Как не крути, наука математика не в состоянии описать объективный мир.
Среда обитания науки математики - это абстракция.

[Chifu]

Это называется проблемой формализации знаний, связанной со сложностью предметной области, о которой часто забывают при рассмотрении эффективности и неэффективности наук, т.е. есть знания хорошо формализуемые и есть области знаний плохо формализуемые, при рассмотрении плохоформализуемух областей знаний возникает проблема сложности предметной области, соответственно научное развитие или формализация этих областей отстаёт от тех областей, которые хорошо формализуемы и научное развитие которых сильно продвинулось, вина в плохом развитии тут лежит не на учёных, которые заняты в трудноформализуемых областях, а именно в трудности формализации знаний или сложности предметной области. Возникает вопрос, возможно ли развитие методов формализации или математики до такой степени, чтобы формализовать трудноформализуемые в данный момент знания? С одной стороны, прогресс в науках связан с прогрессом в математике, а с другой стороны подходов к формализации трудноформализуемых областей знаний так и не найдено, и формализация этих областей оказывается неэффективной.

[Munin]

Chifu в сообщении #503500 писал(а):

Это называется проблемой формализации знаний, связанной со сложностью предметной области, о которой часто забывают при рассмотрении эффективности и неэффективности наук, т.е. есть знания хорошо формализуемые и есть области знаний плохо формализуемые

Плохо формализуемые - это значит просто недостаточно изученные. Этому часто есть оправдания, например, большой объём или недостаток методов...

[prophet]

Chifu в сообщении #503500 писал(а):

Возможно ли развитие методов формализации или математики до такой степени, чтобы формализовать трудноформализуемые в данный момент знания? С одной стороны, прогресс в науках связан с прогрессом в математике, а с другой стороны подходов к формализации трудноформализуемых областей знаний так и не найдено, и формализация этих областей оказывается неэффективной.

Да, возможно. Для этого необходимо работать на стыках наук. Необходимо находить точки соприкосновения, прислушиваться друг к другу.

Если задача будет поставлена "описать объективный мир", то математик и физик наверняка смогут договориться и, в результате, построят модель объективного мира на основе физических наблюдений и наработанных методов формализации.

Если указанная задача не определена, то накопленные знания направляются, в лучшем случае, на создание виртуальной реальности (что сейчас мы и наблюдаем). Пользы от этого никакой, заблуждения об объективном мире при этом не исправляются, а только усугубляются.

Создаётся впечатление, что современная наука не стремится объективно описывать окружающий нас мир.

[ewert]

Chifu в сообщении #503500 писал(а):

Возникает вопрос, возможно ли развитие методов формализации или математики до такой степени, чтобы формализовать трудноформализуемые в данный момент знания?

Вряд ли. Почему, например, социология не является точной наукой? Потому, что принципиально неполна входная информация. А чтобы она стала полной, необходимо к каждому человеку прикрепить датчик. Причём считывающий не только паспортные данные или там кредитные истории (это-то как раз нетрудно), но и о чём он думает, что чувствует в каждый момент, какая у него температура и т.д. Эдакий тотальный контроль. Вряд ли это когда-нибудь случится, да и этого будет недостаточно.