2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 12:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Zealint в сообщении #495023 писал(а):
А автор темы задумывался, для чего такие передачи про хороших масонов начинают по телевизору показывать?



Товарищ Zealint , "бьет не в бровь, а в глаз". По принципу : "нет человека , нет проблемы" - не помню кто сказал. То бишь, нет топикстартера -нет темы! :-)

Zealint в сообщении #495023 писал(а):
Быть нормальным человеком или стать разумным можно без ссылки на масонов или чего-то ещё, даже если там сидит доктор наук


Нормальный человек, желающий стать разумным должен знать и о масонах то же, тем более своей "разумностью" , как оказалось, во многом обязаны масонству.

-- Сб окт 22, 2011 12:25:41 --

Zealint в сообщении #495023 писал(а):
Что касается темы в целом, мне кажется она закончится ничем, как и любая тема, где пахнет холиваром. Странно, что её до сих пор не закрыли, тут же науки нет: нет систематического анализа проблемы, обзора источников, исследования, все выводы на уровне ИМХО, нет попыток разобраться в вопросе.


Чисто масонский подход....Любопытно узнать, какие еще темы на форуме закончатся ничем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 13:19 
Аватара пользователя


16/10/11
124
кусок 4

PAV писал(а):
Различные религиозные взгляды не мешают масонам общаться и сотрудничать друг с другом. Такая позиция смотрится значительно более достойно, чем взгляды любой из традиционных религий. Сейчас, конечно, они вроде как стараются быть терпимыми друг к другу, однако все равно понятно, что каждая стремится привлечь паству на свою сторону, а уж по отношению к иным движениям, которые кажутся им конкурирующими (тому же масонству) принимают явно негативное отношение.


Теперь почему многоконфессиональность (экуменизм) в поле религии это как раз опасный звонок. Дело в том что толи к беде толи к счастью религии не скрещиваются. Нежелание соединяться вместе это не результат желания отцапать себе побольше паствы. Этому мешает сама структура учения. Попытки построить новое учение, которое отбирало бы лучшее из мировых религий поразительно унылы и не в состоянии даже отдалённо соревноваться со структурами подобными, например Христианскому богословию или Буддийскому учению.

Дело в том что в учении обычно не так уж много исходных посылок (догм). Всё остальное строится логически, правда логика эта не столь математическая сколь философская, или религиозная. Например так называемые доказательства существования Бога, не являются доказательствами в математическом смысле - они не более чем повод к размышлению. Так вот если всовывать в эти религиозные конструкции чужеродные элементы то система тут же теряет стройность и начинает разрушаться. Причём это разрушение происходит даже без внедрений из других религий, а путём присоединения просто недостаточно продуманных идей. Кстати расколы происходят скорее не за счёт изменения уже принятых догм (изложенное ниже диофизитство сегодня принимается и православными и католиками и протестантами - "http://ru.wikipedia.org/wiki/Диофизитство", "http://ru.wikipedia.org/wiki/Халкидонский_собор"), а за счёт включения новых позиций (католики включили филиокве с чем не могли согласиться православные). Может быть и возможны какие-то конструкты, но для них нужно толи обладать знаниями, которых у эзотериков обычно нет, толи какой-то гиперинтуицией.

Приведу пример богословской логики и её разрушения, но первоначально надо дать базу. Христиане верят, что когда-то с человеком произошло грехопадение (концепция первородного греха). Эта деталь не сводится к простой виновности, а подразумевает еще и появившуюся после падения "слабость" человека. Человек, например, стал смертен, душа подвержена грехам (алчность, гнев, уныние и т.п.). Такого поломанного человека Бог в рай пускать не может, он "радиоактивен" и будет там как слон в посудной лавке. Спасение (это ключевое понятие) подразумевает восстановление человека. Причём это должно произойти при жизни, после смерти изменять уже ничего нельзя (есть оговорки - еще на страшном суде можно будет оправдаться, но не просто так; у католиков есть чистилище и т.п.). В Ветхом завете есть указание "ждите благую весть" - сейчас вас спасти никто не может, но ждите. Наконец Бог посылает своего сына передать весть - сообщить, что теперь у человека есть возможность преодолеть грехи, барьер между Богом и человеком преодолён. Дополняет эту весть важное событие - смерть Христа (полубог-получеловек). Бог умереть не может, поэтому перед окончанием казни самого Христа покидает божественное начало и Христос на кресте умирает (как человек).

Все эти детали нужны для закрепления важности события: самый главный Бог, создатель мира, пришёл к человеку, пожертвовав собой. Сделал первый шаг, максимально широкий жест, вплоть до собственной смерти - причём это не театр "умер-ожил", там есть детали. Теперь человеку нужно сделать как минимум не микроскопический ответный шаг - который и есть очищение души от грехов, путём покаяния, служения и проч. Жертва за жертву (для человека имеется ввиду пожертвование разлагающим душу удовольствием которые приносят грехи), жест за жест. Через смерть Христа "Благая весть" приобретает значимость. Этой смерти придаётся и некий мистический смысл - через неё убирается "Берлинская стена" между Богом и человеком - но тут я логику не вполне знаю.

По теме барьера, первородного греха которое исправляется спасением и смертью на кресте - пруфлинк: http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt19.htm (В.Н.Лосский "ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ").

Через некоторое время возникают трактовки. Поверить в то, что на Землю спустился получеловек-полуБог и отдал себя за людей трудно, это более чем ненормальная идея для своего времени. В религиозном поле Христианство революционно для своего времени, этим вполне можно объяснить гонения со стороны Рима. В целом Рим, как любая империя, достаточно веротерпим. В Риме даже есть храм всех богов - Пантеон (до сих пор стоит), где каждая народность входящая в империю выставляла статую своего бога. Однако к христианам Рим применяет жесточайшие меры. Идеи Христианства слишком реакционна для религиозных учений древнего мира.

И вот тут возникает идея, что это был просто человек и другая идея, что это был просто Бог (монофизиты). Религиозное нутро того времени может чувствовать только так. Однако в обоих случаях тут же рушится исходная логика и через некоторое время обе идеи приобретают статус ересей. Просто человек через которого говорит Бог - это значит пророк. У израиля было много пророков до Христа (весь Ветхий завет стоит на этом). Новая "Благая весть" в результате оказывается принесённой просто еще одним пророком, смерть пророка тоже оказывается рядовой, "Берлинская стена" не может убиратся столь рядовым событием. Кстати Христос только как пророк понимается и в Коране. Теперь другой ракурс - если пришёл просто Бог. По тогдашнему мифологическому мышлению "боги" "жили" среди людей, их вызывали магически, к ним обращалась, в каждой местности подразумевалось наличие свое бога (гения). Но опять таки получается рядовое событие. Получается возможность трактования событий в духе современного ужастика, про некоего духа который вселился в сына плотника, вволю навеселился, потом еще после смерти и тело поднял (эта идея - прямо в таких формах излагается у гностиков). Вселение духа в человека - рядовое событие в рамках чувствования человека древнего мира. Это всё примеры нарушения исходной логики. Хорошо работает только идея что Христос одновременно в себе сочетал и природу Бога и природу человека (диофизитство).

...диофизитство тоже, кстати, начинает ветвиться.

Линк по поводу гностиков (ссылаюсь на то что легко найти, Кураевская лекция по апокрифам): http://www.youtube.com/watch?v=P5c_1Q8prpo
позиция - 36 мин 30 сек

Совсем анекдотичный пример нарушения логики даёт некоторая современная трактовка группы верующих, к которой причастна и Жанна Бичевская. Эти люди придают Николаю II статус не только страстотерпца, но и соспасителя (т.е. помимо Христа это еще один искупитель человеческих грехов). По логике теперь получается, что Богочеловек-Христос (тот самый Бог который создал мир и обладает непреодолимым могуществом), умирающий на кресте, человечество недоспас, ну не вышло, недотянул. И человечество надо теперь доспасти. Николаю II выпала честь стать таки доспасателем - простому человеку, хоть и царю, нужно теперь дотянуть то что не вышло у Бога. Главное нарушение здесь, что включение в процесс спасения Николая II сильно снижает статус спасения Христом. А это мистическое событие является ключевым для учения.

Пруфлинк по теме "Николай II как доискупитель": http://www.ic-xc-nika.ru/texts/Lektsii/ ... olaia.html
(Авторская передача Жанны Бичевской “От сердца к сердцу” - Смысл отречения Императора Николая II. Искупительный подвиг).

2be continued

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 14:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
synphara в сообщении #495046 писал(а):
Кстати Христос только как пророк понимается и в Коране.


Это не так. В Коране Христос - Иса, он не только пророк , но и богочеловек, мессия. И из всех исламских пророков выделяется.

-- Сб окт 22, 2011 14:18:16 --

synphara в сообщении #495046 писал(а):
У израиля было много пророков до Христа (весь Ветхий завет стоит на этом). Новая "Благая весть" в результате оказывается принесённой просто еще одним пророком, смерть пророка тоже оказывается рядовой


То же не точно. Рождение Христа обосновывалось и обосновывается пророчеством "израильского" пророка Исайи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 14:40 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шимпанзе писал(а):
То же не точно. Рождение Христа обосновывалось и обосновывается пророчеством "израильского" пророка Исайи.


Ничего он не обосновывает. Исайя не говорит кто именно будет мессией. Исайя обосновывает рождение мессии, а не рождение Иисуса Христа, сына плотника, родившегося в 2010 лет назад который будет мессией. Евреи Христа мессией до сих пор не признают. Христа также признал старец Симеон Богоприимец (это празднуют как Сретение), который хотел исправить текст пророка Исайи, но в этот момент ему сошло откровение. Но это Новозаветный сюжет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 14:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
synphara в сообщении #495046 писал(а):
Дело в том что толи к беде толи к счастью религии не скрещиваются. Нежелание соединяться вместе это не результат желания отцапать себе побольше паствы. Этому мешает сама структура учения.


А им ( пока) и не надо скрещиваться.... . Дело как раз в обратном. Успех масонства заключался в том, что масоны возвратилась назад , к истокам появления монотеизма. А источник монотеистических конфессий , как известно, был один. На базе единого источника масоны объединила все конфессии, вне зависимости от вероисповедания и страны . Масоны создали такой вот «интернационал», конкурирующей впоследствии с пролетарским интернационалом. Результаты конкуренции двух "всемирных интернационалов" известны. Коммунисты обвиняли и обвиняют масонов в заговоре против Страны Советов и России, националисты буржуазных стран обвиняли и обвиняют коммунистов в заговоре жидомасонов, создавших свой интернационал. Поэтому и те и другие ( коммунисты и националисты) рассматривали и рассматривают масонство как всемирную организацию зла .

-- Сб окт 22, 2011 14:45:49 --

synphara в сообщении #495055 писал(а):
Шимпанзе писал(а):
То же не точно. Рождение Христа обосновывалось и обосновывается пророчеством "израильского" пророка Исайи.


Ничего он не обосновывает. Исайя не говорит кто именно будет мессией. Исайя обосновывает рождение мессии, а не рождение Иисуса Христа, сына плотника, родившегося в 2010 лет назад который будет мессией. Евреи Христа мессией до сих пор не признают. Христа также признал старец Симеон Богоприимец (это празднуют как Сретение), который хотел исправить текст пророка Исайи, но в этот момент ему сошло откровение. Но это Новозаветный сюжет.


Ну, да. Исайа не говорил кто будет у него мама... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 14:49 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шипанзе писал(а):
Это не так. В Коране Христос - Иса, он не только пророк , но и богочеловек, мессия. И из всех исламских пророков выделяется.


Ну вот - цитаты, ищется за 2 минуты:
Цитата:
Христианская традиция называет Иисуса Христа богочеловеком, пришедшим в мир для указания пути спасения для человечества. Его мать – Мария также почитается большинством христиан как богоматерь. Исламская традиция тоже почитает Ису с Марьям, но это почитание, по сути, в корне отличается от христианского [14, c. 8]. Исламская позиция по отношению к личности Исы и его миссии строится на следующих постулатах:

[...]

6.Иса – пророк Аллаха, слово от Него, дух, исходящий от Него и раб Его (Коран, 4:171-172) [23, c. 100-101]

[...]

9. Иса призывал людей верить в единого Бога и никогда не объявлял себя Богом (Коран, 5:17, 5:116-117) [23, c. 110, 116] или сыном Бога (Коран, 9:30) [60, c. 3454].

10. Иса творил чудеса с дозволения Аллаха (изводил мёртвых, исцелял слепого и прокаженного и т. д.) (Коран, 5:110) [23, c. 115].

[...]

13. Иудеи не убили и не распяли Ису. Аллах вознёс его к себе до того, как они попытались это сделать (Коран, 3:55, 4:157) [23, c. 66, 99].

Айдын Ариф оглы Али-заде "БИБЛИЯ И КОРАН: СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ"
http://psylib.ukrweb.net/books/aliza01/txt05.htm


 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 14:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Вот, Исайя : « Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (вера- прим Шимп.).»

-- Сб окт 22, 2011 15:06:41 --

Ну и Вы читайте внимательно:

Цитата:
Иса́ (араб. عيسى‎‎) — мессия в исламе, посланник Аллаха и Его слово, один из пяти крупных пророков (другие — Нух, Ибрахим, Муса, Мухаммад). В Коране по значимости уподобляется Адаму.

В Новом Завете он описан под именем Иисус Христос. По представлениям мусульман, Исе была ниспослана священная книга Инджиль.

Одной из особенностей пророка Исы является то, что он назван «слово от Бога».

«Ведь Мессия, Иса, сын Мариам, — посланник Бога и Его слово, которое Он направил Мариам, дух от Него»

Ан-Ниса 4:171(Османов)

Выражение «слово от Бога» употреблено в Коране лишь в отношении пророка Исы. Бог сообщил праведной Мариам имя будущего дитя ещё до того, как он появился на свет. Все люди на земле получают своё имя от родителей, тогда как положение пророка Исы было иным: Бог нарёк его Словом от Себя, даровав ему имя «Иса Мессия» (на греческом, Иисус Христос). Это одно из ясных знамений того, что пророк Иса был рождён творением, отличным от иных людей.

Иначе говоря в Коране Христос- Иса сын Бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:06 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шимпанзе писал(а):
А им ( пока) и не надо скрещиваться.... . Дело как раз в обратном. Успех масонства заключался в том, что масоны возвратилась назад , к истокам появления монотеизма.


Масоны как я приводил ссылку выше скорее деистичны, а их ответвление Розенкрейцеы скорее пантеистичны. Нет там никакого монотеизма. Великий Архитектор - не монотеистическое божество.

Шимпанзе писал(а):
Вот, Исайя : « Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (вера- прим Шимп.).»


Что иллюстрирует эта цитата?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
synphara в сообщении #495059 писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Вот, Исайя : « Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (вера- прим Шимп.).»


Что иллюстрирует эта цитата?


Для меня ничего, а вот для верующих все! ( Вначале мне показалось Вы владеете вопросом...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:13 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шимпанзе писал(а):
Иначе говоря в Коране Христос- Иса сын Бога.
Я даю ссылку на серьёзное издание, а вы на посты в блоге. Причём "сын Бога" в посте аргументируется всего лишь через то что "Бог сообщил праведной Мариам имя будущего дитя ещё до того, как он появился на свет". Далее автор поста делает самопроизвольный аргумент что коли имена детям дают обычно родители, то Бог родитель Христа. Феерическое богословие.

Шимпанзе писал(а):
Для меня ничего, а вот для верующих все! (Вначале мне показалось Вы владеете вопросом...)
Я понял - вы в очердной раз меня просто троллите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
synphara в сообщении #495062 писал(а):
Я даю ссылку на серьёзное издание, а вы на посты в блоге.


Какой еще блог?! Вбейте "Иисус в исламе" получите википедию. Поверьте, есть более серьезный источник- сам Коран. Его я читал, Вы , видимо, нет.

-- Сб окт 22, 2011 15:18:30 --

synphara в сообщении #495062 писал(а):
Я понял - вы в очердной раз меня просто троллите.


Учите матчасть- поймете другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:28 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шимпазе писал(а):
Вбейте "Иисус в исламе" получите википедию
Богочеловечия в википедии по этому запросу нет. Мессия в Исламе и Христианстве разные понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:55 


26/01/10
959

(Ответ на оффтопик тов. Шимпанзе)

Шимпанзе в сообщении #495036 писал(а):
Товарищ Zealint , "бьет не в бровь, а в глаз". По принципу : "нет человека , нет проблемы" - не помню кто сказал. То бишь, нет топикстартера -нет темы! :-)

Это к чему было сказано?

Цитата:
Нормальный человек, желающий стать разумным должен знать и о масонах то же, тем более своей "разумностью" , как оказалось, во многом обязаны масонству.

Вы не поняли смысла сказанного. Знать должен, но стать разумным можно без "глубокомысленных" словоизлияний доктора филологических наук.

Цитата:
Чисто масонский подход....Любопытно узнать, какие еще темы на форуме закончатся ничем?

Что такое масонский подход? Что такое чисто масонский подход? Почему мой подход является масонским? Придётся обосновать...

Я прогнозов на другие темы давать не собирался, вы можете попытаться сделать это самостоятельно, используя свой масонский подход... я правда не знаю, что это такое.

Если ваш ответ на мои вопросы окажется таким же "содержательным", как и цитируемые мной ваши высказывания, я отвечать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
synphara в сообщении #495066 писал(а):
Шимпазе писал(а):
Вбейте "Иисус в исламе" получите википедию
Богочеловечия в википедии по этому запросу нет. Мессия в Исламе и Христианстве разные понятия.


Сын Бога - это богочеловек или нет?
У мусульман мессией называется махди . «Вбейте» слово махди Вы увидите того же мессию, и о боже (!), у мусульман мессия – махди раньше был тот же Иисус- Иса. Правда, сегодня мусульмане от него отрекаются. Но он , Иисус для них остается сыном Бога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масонство
Сообщение22.10.2011, 15:59 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Шимпанзе писал(а):
Сын Бога - это богочеловек или нет?


Нет. Учтите что само диофизитство имеет подтечение и например, Несторианство, признано ересью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group