2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 13:02 


16/06/11
9
Нам сделано замечание:
bivi2006, воздержитесь от громких реплик и придерживайтесь научного стиля при написании сообщений

А где аргументы -?? в чём "громкость" и в чём "ненаучность" -??

Вот примеры глупых, громких и не научных высказываний и почему к ним нет никаких претензий (??):

1)Жидкость течёт по законам уравнениям гидродинамики несжимаемой жидкости

2)Размерность пространства, мы его вводим для описания пространства, значит пространство - материальный объект

Давайте не придираться к новичкам, а обсуждать вопросы Физики.
Или у вас здесь собрание касты особых -??
Мар.Мих-на

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 13:23 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
 !  bivi2006, замечание за обсуждение действий модератора в неподходящем месте и за злоупотребление цветовыделением. Теперь у вас есть денёк на изучение правил форума.

Попутно посмотрите, как правильно оформлять цитаты

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 15:49 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #460963 писал(а):
Удивительное рассуждение. Если у объекта имеется свойство, то объект - материален? Например, у объекта "натуральное число" есть свойство - "чётность". И что? Какие выводы мы должны сделать о материальности чисел?


По этому, физические свойства тем и отличаются, что они присущи физическим объектам, эти свойства можно обнаружить в физическом эксперименте. Существуют и математические эксперименты, который выявляют свойства математических объектов. Вопрос в том, является ли пространство материальным физическим объектом?

Извиняюсь, что много повторяюсь повторяюсь.

epros в сообщении #460963 писал(а):
Что значит "не существует как отдельная сущность"?


Значит, что классическое (ньютоновское) представление о пространстве уже не вписывается в современную картину мира, и для корректного описания явлений должна использоваться единая сущность пространство-время.

epros в сообщении #460963 писал(а):
Представления об атоме, например, (а что уж может быть "материальнее", чем "элементарный кусочек материи") со временем сильно менялись.


Но атом не менялся.

epros в сообщении #460963 писал(а):
Так что тавтологии определяются той логикой, которую мы используем, и ничем иным. Но причём тут материальные объекты?


Материальные объекты не причем, они сами по себе, и от логики не меняются. Тавтология - нематериальный объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 17:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kolas в сообщении #461145 писал(а):
По этому, физические свойства тем и отличаются, что они присущи физическим объектам, эти свойства можно обнаружить в физическом эксперименте. Существуют и математические эксперименты, который выявляют свойства математических объектов. Вопрос в том, является ли пространство материальным физическим объектом?
Не знаю, что Вы имеете в виду под "математическим экспериментом", но существуют эксперименты, позволяющие проверить наличие свойства чётности у натурального числа: соответствующее число камешков нужно попробовать разложить на две равные кучки. Так что же, соответствующее число становится "материальным"?

kolas в сообщении #461145 писал(а):
Значит, что классическое (ньютоновское) представление о пространстве уже не вписывается в современную картину мира, и для корректного описания явлений должна использоваться единая сущность пространство-время.
Ну, я же выше описал каким образом она "вписывается в современную картину мира". Хотя, конечно, евклидово трёхмерие перестаёт быть понятием самодостаточным и становится частным следствием для определённых обстоятельств.

kolas в сообщении #461145 писал(а):
Но атом не менялся.
Это общефилософское заявление А) ничего не значит и Б) никак не верифицируемо. То, что мы заявляем о свойствах атома, является всего лишь теоретическими представлениями. Будет неполиткорректно заявлять, что мы способны изречь какую-то "абсолютную истину" о данном объекте. Пространство в этом плане совершенно ничем не отличается.

kolas в сообщении #461145 писал(а):
Материальные объекты не причем, они сами по себе, и от логики не меняются. Тавтология - нематериальный объект.
Это Вы говорили, что материальные объекты - это "тавтологические истины".

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 18:12 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #461181 писал(а):
Не знаю, что Вы имеете в виду под "математическим экспериментом", но существуют эксперименты, позволяющие проверить наличие свойства чётности у натурального числа: соответствующее число камешков нужно попробовать разложить на две равные кучки. Так что же, соответствующее число становится "материальным"?

Это и будет математическим эксперимент - демонстрации числа и его свойства - четности, т.е. мы декларативно ассоциируем камешки и кучки с числом. Но камешки это камешки, и в физическом эксперименте мы можем наблюдать как камешки взаимодействуют например со светом как они от этого нагреваются и т.д., т.е. наблюдать взаимодействие.

epros в сообщении #461181 писал(а):
Это общефилософское заявление А) ничего не значит и Б) никак не верифицируемо. То, что мы заявляем о свойствах атома, является всего лишь теоретическими представлениями. Будет неполиткорректно заявлять, что мы способны изречь какую-то "абсолютную истину" о данном объекте. Пространство в этом плане совершенно ничем не отличается.


Свойства атома, да, являются теоретическими представлениями, абстракциями, но сам атом является материальной физической сущностью. Конечно "абсолютную истину" мы об объекте не узнаем, но вопрос не о том знаем ли мы истинные свойства, а о том - чьи это свойства. Извиняюсь, что повторяюсь повторяюсь.

epros в сообщении #461181 писал(а):
Это Вы говорили, что материальные объекты - это "тавтологические истины".

Да, имелось в виду материальные объекты - это материальные объекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 19:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kolas в сообщении #461200 писал(а):
Это и будет математическим эксперимент
Не вижу в операциях с камешками ничего математического. По-моему, математика такими вещами не занимается. Разве что при обучении первоклассников счёту...

kolas в сообщении #461200 писал(а):
Свойства атома, да, являются теоретическими представлениями, абстракциями, но сам атом является материальной физической сущностью.
А то, что свойство может иметь надёжное экспериментальное подтверждение, ничего не значит? Например, свойство: "такой-то атом обладает таким-то атомным весом". Чем это отличается от свойства пространства иметь такую-то размерность?

kolas в сообщении #461200 писал(а):
имелось в виду материальные объекты - это материальные объекты
Вы хотели намекнуть, что не знаете внятного определения этого понятия? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение22.06.2011, 19:55 


27/08/06
579
kolas в сообщении #461145 писал(а):

Вопрос в том, является ли пространство материальным физическим объектом?

Видете ли в чем дело – сей вопрос более философский на мой взгляд чем физический, ведь тут задействовано слово «материя». А материя – это слово которое, вообще говоря, может означать очень разное, в зависимости от философской платформы на которой вы стоите.
Я не знаю, получите ли Вы какой-либо понятный Вам ответ от физиков в будущем, но пока, если угодно, можете ознакомиться не с физическим а с более философским подходом (разумеется никто не претендует на то, что он верный):

Весь материальный мир как целое - не являет собою абсолютно простой сущности, как, например, точка. Это означает, что он имеет части. Части же не просто существуют а они СОсуществуют друг с другом и образуют определенный объективный т.е. имеющейся вне нашего сознания - порядок. Этот порядок стихийно отраженный в нашей голове через посредство органов чувств (в основном глаз) - есть "представление" (у дальтоников оно другое) а специальным образом "очищенный" и приведенный к логико-математической форме - есть пространство.

Как приводится так сказать "первичное представление" к логико-математической форме - понять не легко, однако, наверное, происходит нечто подобное следующему: представьте что Вы смотрите на фотографию в компе. Фотография - это образ, так сказать "первичный снимок сознания" но ведь фотография это еще и именованная последовательность нулей и единиц на диске - файл. Вот фотография существует на нескольких уровнях: как нечто цельное, как некий образ воспринимаемый Вами как одно целое (скажем лицо любимой девушки), и одновременно как число т.е. элемент математики. Вот физики строят по всей видимости (но я не буду говорить за физиков наверняка ) такие логико-математические конструкции, которые позволяют представить внешний мир, как бы в закодированном числовом виде, для того чтобы была открыта возможность анализа этих вещей посредством мат. аппарата.
Так вот: то, что мир не прост и части существуют объективно и выражается в том факте, что мир существует в пространстве. А тот факт, (фактом здесь именуем то, что установлено кем либо в акте чувственного познания) что порядок СОсуществования частей не фиксирован, но меняются, и выражается в том, что мир существует во времени.

Части меняются точно также объективно, как и то, что части вообще существуют т.е. время физическое - объективно. Но время и пространство это не объекты природы, это не субстанциональное бытие, это выражения тех фактов, что материя не есть простое бытие, и того факта, что объективный порядок сосуществования частей – не фиксирован (здесь можно пойти и дальше и углубиться в такие вещи как «противоречия» которые являются источником всякого движения по мнению представителей МЛ-философии, но это большая отдельная тема, мы должны только сказать, что бывают изменения не только количественные, но и коренные -качественные изменения, когда разрушаются сами субстанции)

И время и пространство для своего бытия нуждаются в другом т.е. не являются субстанцией. А являются способом существования вещи в качестве именно вещи а не мысли. (всякая вещь всегда отлична хоть чем-то от мысли, ведь если она не отлична вообще ничем, т.е. они абсолютно тождественны, то тогда вещь и мысль - одно и тоже. В таком случае весь мир есть порождение нашего сознания.)
Быть материальным=существовать в форме пространства-времени. Пространство -время пишется через тире, потому, что эти вещи взаимосвязаны , поскольку время есть выражение того факта, что порядок сосуществования частей - изменился. Если ничего не происходит т.е. части остаются фиксированными то и времени нет (как объективного изменения чего-либо), а если меняются то каждой новой «перетасовке» частей мы ставим в соответствие , свое число, которое мы и называем временем (измеримым; в философии начиная с Платона выделяют два вида времени: Тимей из Локр 97 D-E различает “сотворенное время” (γεννατος χρονος) и чистую длительность (αιων, Век), описываемую как αγεννατος χρονος (несотворенное время)».
И не может существовать материя вне времени, т.е. существовать так, чтобы не меняться, т.е. нет ни одной части в абсолютном покое. Приобрести абсолютный покой = исчезнуть из материального бытия.(какие на то существуют философские основания так утверждать можно рассмотреть потом отдельно; среди физических оснований, пологаю, следует указать следующие: третий закон термодинамики (невозможность охлаждения тела до абсолютного нуля) принцип неопределенности Гейзенберга, распространение света (который не покоится ни в одной системе отсчета), по всей видимости з.с.э только понимаемый не в смысле «теоремы Нетер» а в философском смысле, где энергия понимается как мера движения материи, ну и наверное другие). Так вот: всякая материальная вещь меняется с необходимостью, это выражается в словах: "материи имманентно присуще движение", что означает - "по природе". Природа материи такая, что в силу своей собственной природы она может существовать не иначе, как только «перестраивая» свои части, и перестраивает их вынуждено.
Вот порядок перестройки частей отображенный в наших мысленных представлениях и доведенный до уровня математическая модели определенного рода и есть по всей видимости структура которая и именуется «пространство-время» у физиков. (хотя наверняка этого утверждать нельзя)

Если "модель" носит отпечаток нашего субъективизма, то сам факт того, что материя существует не иначе как в непрерывном движении и изменении - является объективным. Нет в природе таких предметов как "время" или "пространство".
Теперь постараемся пояснить такое важное философское слово как «акциденция». (вообще говоря это слово также может иметь разный смысл в философии, оно можно сказать «контекстно-зависимо», мы здесь приведем один из подходов)
Акциденция это то, что для своего бытия нуждается в другом а не существует само по себе и лишь усматривается в субстанции как в подлежащем. Например: свеча - субстанция, а фигура, форма, цвет, теплость - акциденция. Нет в природе таких вещей как "фигура сама по себе" или "цветность сама по себе". Есть круглые вещи (например мяч), но нет круглости самой по себе. Есть белые вещи (например рубашка, простыня), но нет белости как отдельного объекта на ряду с рубашкой. Это и означает, что акциденция нуждается для своего бытия в другом. Когда мы говорим о том, что нечто существует, то мы должны указать характер того как оно существует, как субстанция, или как акциденция?. Релятивистская концепция насколько я понимаю говорит: пространство существует как акциденция, оно нуждается для своего бытия в другом.
но пространство существует и как субстанция, это если рассматривать пространство в уме. Ибо, по способу мышления объектов, мы можем всегда держать какую-то мысль о предмете в уме отдельно от всего остального бытия. Можем например рассматривать банан в отрыве от динозавра и Сократа. Но реальные тела - всегда СОсуществуют, и мы не вправе уже рассматривать их как совершенно изолированные друг от друга единицы бытия. Так вот: когда мы говорим, что пространство объективно, то мы тем самым говорим, что пространство существует как акциденция. Как : белость, холодность, кадратность и т.д. Но акциденция в реальных телах - реальна, реальный паяльник реально жжет, реальная форма копья реально протыкает тело. Поэтому, хотя пространство реально, но оно - не субстанционально. Т.е. оно не существует как физический объект, оно существует как порядок сосуществования материальных тел, где каждое тело обладает объективной акциденцией - формой. Там где заканчивается одна форма, моментально начинается другая, а порядок сосуществования всех вещей, рассматриваемый в плане СОсуществования форм - есть объективное пространство, потому, что тела существуют объективно и потому, что они расположены объективно по отношению друг к другу, и потому, что они объективно обладают определенной акциденцией - формой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 07:18 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #461219 писал(а):
А то, что свойство может иметь надёжное экспериментальное подтверждение, ничего не значит? Например, свойство: "такой-то атом обладает таким-то атомным весом". Чем это отличается от свойства пространства иметь такую-то размерность?


То, что свойство может иметь надёжное экспериментальное подтверждение, значит, что объект, в данном варианте использования/воздействия, может быть описан этим свойством, т.е. это описание варианта воздействия на объект и со стороны объекта. Пространство, в этом контексте, от атома отличается тем - какое воздействие на пространство или со стороны пространства мы описываем, вводя свойство - размерность?

epros в сообщении #461219 писал(а):
Вы хотели намекнуть, что не знаете внятного определения этого понятия? :wink:


Для определения чего-либо нужно вводить новые сущности - определители первого, для определения определителей нужно ввести определители определителей, и так без конца, такая бесполезная бесконечная рекурсия получается. Материальные объекты они тем и хороши, что не требуют к себе определения, им "глубоко чихать" на наши определения, они такие какие есть, и, главное, не зависят от определений.

-- Чт июн 23, 2011 10:57:51 --

Dialectic, я с Вами согласен, что вопрос о сущности пространства - философский вопрос.
Все, что Вы очень здорово описали, укладывается в простую формальную запись:

Реализация -> Абстракция
Субстанция -> Акциденция
Объект -> Свойства
Паяльник -> Температура
Пространство -> Размерность

Задача в том как определить, что свойство описывает существующий в реальности объект? Напрашивается такой метод:
1) свойство обнаруживается во взаимодействии, например:
паяльник -> температура, температура жжет руку.
2) качественно иное описание свойства не меняет объект, например:
паяльник -> температура и паяльник -> кинетическая энергия молекул

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 07:59 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Dialectic
Очень даже грамотно
но здесь
Dialectic в сообщении #461229 писал(а):
Но реальные тела - всегда СОсуществуют, и мы не вправе уже рассматривать их как совершенно изолированные друг от друга единицы бытия.

Уточню, если еще глубже вникать в вопрос, то тел вообще не существует, существует некоторое "распределение" "вещества", но "человеку" удобно по каким либо признакам выделять из общего "распределения" какую либо область и называть ее "телом".
kolas
"Пространство" субъективное понятие, а это значит пространство будет такое какое есть в вашем представлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kolas в сообщении #461305 писал(а):
Пространство, в этом контексте, от атома отличается тем - какое воздействие на пространство или со стороны пространства мы описываем, вводя свойство - размерность?
Размерность пространства измеряется, точно так же, как и атомный вес элемента.

kolas в сообщении #461305 писал(а):
Материальные объекты они тем и хороши, что не требуют к себе определения, им "глубоко чихать" на наши определения, они такие какие есть, и, главное, не зависят от определений.
Не знаю как Вам, а мне, например, глубоко чихать на то, чихают ли материальные объекты на что-то или нет. :wink: Честно говоря, я полагаю, что способность чихать на что-то или думать о чём-то большей их части не присуща.

Мне важно, могу ли я определить, что является "материальным" объектом, а что "нематериальным". Вы мне пока никакого внятного способа для этого не подсказали, так что получается, что "объективно" где-то есть различия между материальным и нематериальным, но для нас они непостижимы. Или постижимы посредством неуловимой и необъяснимой интуиции. Например, Ваша интуиция говорит Вам, что атом - материален, а пространство - нет. Но почему - неизвестно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 09:57 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #461319 писал(а):
Размерность пространства измеряется, точно так же, как и атомный вес элемента.


Ну не совсем точно так же, вес атома измеряется в акте воздействия на атом, и отклика атома на воздействие, т.е. имеется взаимодействия. Говоря на бытовом языке - атом можно "пощупать".

Хотя можно сказать, что и пространство воздействует на тела, это воздействие наблюдается как ограничение количества степеней свободы тел, но "пощупать" этого нельзя.

epros в сообщении #461319 писал(а):
Мне важно, могу ли я определить, что является "материальным" объектом, а что "нематериальным". Вы мне пока никакого внятного способа для этого не подсказали


Мне тоже это важно, как определить "материальное" от "нематериального", пока приходит на ум следующее:

1) объекты определяют свойства (объект(реализация) -> свойство(абстракция)).
2) для материальных объектов свойство описывает их взаимодействие.
3) для материальных объектов подмена свойств не изменяет объект. В этом случае подмена свойств равносильно открытию новых взаимодействий или обобщению других свойств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kolas в сообщении #461331 писал(а):
Хотя можно сказать, что и пространство воздействует на тела, это воздействие наблюдается как ограничение количества степеней свободы тел, но "пощупать" этого нельзя.
Не вижу разницы. Попытки провести 2-ую, 3-ю, а потом и 4-ую ось и являются такими "прощупываниями". Если глубоко копать, можно даже докопаться до того, что эти попытки могут как-то повлиять "на пространство" (хотя существенность влияния наблюдателя на наблюдаемое далеко не всегда очевидна).

kolas в сообщении #461331 писал(а):
1) объекты определяют свойства (объект(реализация) -> свойство(абстракция)).
2) для материальных объектов свойство описывает их взаимодействие.
3) для материальных объектов подмена свойств не изменяет объект. В этом случае подмена свойств равносильно открытию новых взаимодействий или обобщению других свойств.
Не вижу здесь ничего, что бы существенным образом характеризовало именно "материальное".
1) Связь между объектами и их свойствами характерна для используемой логики (исчисления предикатов) в целом, о "материальности" же или "нематериальности" логика ничего не говорит.
2) "Взаимодействия" формально описываются отношениями между объектами (Земля притягивает предмет: "притягивает" - это отношение). К свойствам это не имеет прямого касательства. Хотя из отношения можно получить свойство, например, квантифицировав "лишнюю" объектную переменную (Земля притягивает любые предметы: это уже свойство Земли). Опять же, причём тут материальность? Это всё касается совершенно любых объектов.
3) Это зависит от того, как определён объект. Разбитая чашка всё ещё "чашка" или нет? Это тоже не вопрос материальности - все те же манипуляции с "изменением свойств" можно проделать и с совершенно воображаемым объектом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 12:57 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #461372 писал(а):
2) "Взаимодействия" формально описываются отношениями между объектами (Земля притягивает предмет: "притягивает" - это отношение). К свойствам это не имеет прямого касательства. Хотя из отношения можно получить свойство, например, квантифицировав "лишнюю" объектную переменную (Земля притягивает любые предметы: это уже свойство Земли). Опять же, причём тут материальность? Это всё касается совершенно любых объектов.
3) Это зависит от того, как определён объект. Разбитая чашка всё ещё "чашка" или нет? Это тоже не вопрос материальности - все те же манипуляции с "изменением свойств" можно проделать и с совершенно воображаемым объектом.


Да, но необходимо одновременное выполнение этих условий.
2) Мы видим взаимодействие Земли и тел, она их притягивает, и мы говорим : Земля имеет свойство "притегательности" (Земля->притегательность).
3) Потом мы обнаруживает, какая к черту "притегательность", это же масса (Земля->масса). Притегательность заменили массой, а Земля осталась Землёй.

В случае с чашкой, какое свойство, удовлетворяющее пункту 2), изменилось когда ее мы разбили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kolas в сообщении #461381 писал(а):
В случае с чашкой, какое свойство, удовлетворяющее пункту 2), изменилось когда ее мы разбили?
Свойство быть или не быть разбитой. :wink: Или целой, если Вам так больше нравится.

Всё, о чём Вы говорите, по-прежнему "касается совершенно любых объектов". Так что я не понимаю причём тут материальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физический аспект размерности пространства
Сообщение23.06.2011, 18:16 


18/11/10
381
Мюнхен
epros в сообщении #461441 писал(а):
Свойство быть или не быть разбитой. Или целой, если Вам так больше нравится.

Ну как же, уважаемый, свойство разбитость/целостность удовлетворяет пункту 2? Разве это свойство обнаруживается во взаимодействии тел? В акте разбивания чашки появляется свойство - прочность, эти же свойства сохраняют и осколки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group