Основные ошибки советского социализма.

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436059 писал(а):

Хочется напомнить, что до середины 80-х социалистический лагерь (с учетом Китая) превосходил развитые капиталистические страны как по площади территории, так и по численности населения; с природными ресурсами тоже все было более чем нормально. Поэтому говорить, что с социализмом воевал "весь мир", не совсем корректно.

С Россией воевал весь мир. Чуть ли не с времён принятия христианства. Последние войны: Русско-Турецкая, Первая мировая, Вторая мировая - все против России. И не нужно говорить, что в Русско-Турецкую воевала только Турция и Россия - воевала вся Европа. Не нужно говорить, что в Великой Отечественной Войне с Россией воевала только Германия. Кто развязал руки Гитлеру? Кто дал Германии возможность вооружиться? Собственно Вторая Мировая была направленна именно на то, чтобы натравить Гитлера на Россию.

-- Пн апр 18, 2011 01:52:03 --

Michael2008 в сообщении #436089 писал(а):

Мне не понятно о каком периоде идет речь. Вообще, я слабо знаком с работами Ленина, но вполне допускаю, что в своих ранних теоретических работах (до революции) он мог выступать за многопартийность. Мне сложно понять как он мог выступать за многопартийность после революции.

Минуту. Скачаю собрание сочинений и найду Вам эту цитату. У меня как-то было, сейчас найти не могу. Видимо на другом компе..

[Pahigor]

Сириус-это еще не оправдывает коммунизма

[cupuyc]

Pahigor в сообщении #436093 писал(а):

Сириус-это еще не оправдывает коммунизма

Перед чем его нужно оправдывать ?

[Pahigor]

перед всеми-вы не заводитесь, идите отдохните-выспитесь, погуляйте- легче станет
советую!

Michael2008:

Прошу не переходить на личности. Вы тут недавно, почитайте Правила, обратите внимание на п.п. I.1)е)ж)

[Maslov]

myhand в сообщении #436071 писал(а):

Во-первых, социалистический лагерь был неоднородным. Мы поругались с Китаем раньше и достаточно основательно.

Во-вторых, на момент начала Холодной войны - социалистический лагерь был и 1) в буквальном меньшинстве (1949 - революция в Китае, а 56-й - СССР уже с ним разругалась...). 2) На порядок больше пострадал от войны (США, напротив - фактически только выиграл и получил возможность задешево купить себе новых вассалов: Великобритания и большинство стран Западной Европы - см. план Маршалла).

Капиталистический лагерь тоже был неоднородным, особенно в 80-х. Но дело даже не в этом: мои возражения относились исключительно к выражению "весь мир". Даже без учета Китая, территория и население социалистического и капиталистического "лагерей" были примерно равны. Ну а против того, что капиталистические страны были экономически более развиты, кто ж спорит.
А Китай -- вообще разговор особый: там социализм фактически прекратил свое существование без особого внешнего давления; просто им показалось так целесообразнее :)

cupuyc в сообщении #436079 писал(а):

На полной автоматизации производства.

При отсутствии реальных (экспериментальных) доказательств эта уверенность становится вопросом исключительно религиозным. Тут возразить, естественно, нечего.

cupuyc в сообщении #436092 писал(а):

С Россией воевал весь мир.

Кто конкретно воевал с СССР в 80-х годах XX в? Польша, Венгрия, Румыния, Болгария, Чехословакия и т. п. воевали?

cupuyc в сообщении #436092 писал(а):

Последние войны: Русско-Турецкая, Первая мировая, Вторая мировая - все против России.

По-моему, у Вас несколько односторонний взгляд на историю.

cupuyc в сообщении #436092 писал(а):

И не нужно говорить, что в Русско-Турецкую воевала только Турция и Россия - воевала вся Европа.

Вы, простите, о какой Русско-Турецкой войне, 1887-1888 годов? Которую Россия объявила Турции?

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Капиталистический лагерь тоже был неоднородным, особенно в 80-х. Но дело даже не в этом: мои возражения относились исключительно к выражению "весь мир". Даже без учета Китая, территория и население социалистического и капиталистического "лагерей" были примерно равны. Ну а против того, что капиталистические страны были экономически более развиты, кто ж спорит.

Об этом и речь. Вся европейская часть Росси была разрушена войной. Всё нужно было восстанавливать. А тут ещё гонка вооружений. Да и не только вооружений. И в спорте, и в науке. И везде мы были на равных.

-- Пн апр 18, 2011 02:27:09 --

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

При отсутствии реальных (экспериментальных) доказательств эта уверенность становится вопросом исключительно религиозным. Тут возразить, естественно, нечего.

При чём здесь религия? Разговор о другом. Выражайтесь яснее.

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Кто конкретно воевал с СССР в 80-х годах XX в? Польша, Венгрия, Румыния, Болгария, Чехословакия и т. п. воевали?

Шла гонка вооружений, холодная война. Афганская война. Если Вы не знаете.

-- Пн апр 18, 2011 02:29:44 --

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

По-моему, у Вас несколько односторонний взгляд на историю.

По-вашему не верно.

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Вы, простите, о какой Русско-Турецкой войне, 1887-1888 годов? Которую Россия объявила Турции?

Да, о ней. Вы, по видимому, всей предыстории не знаете.

[Maslov]

cupuyc в сообщении #436106 писал(а):

А тут ещё гонка вооружений. Да и не только вооружений. И в спорте, и в науке. И везде мы были на равных.

В науке, спорте, гонке вооружений, "а также в области балета" мы были на равных. А в области обычной "гражданской" экономики -- нет. Поэтому и проиграли.

cupuyc в сообщении #436106 писал(а):

Выражайтесь яснее.

Да куда уж ясней: Ваша уверенность в том, что всеобщая автоматизация производства в условиях социализма способна обеспечить более высокий, чем при капитализме, уровень производительности труда, основана исключительно на вере. История эту уверенность не подтверждает.

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436107 писал(а):

В науке, спорте, гонке вооружений, "а также в области балета" мы были на равных. А в области обычной "гражданской" экономики -- нет. Поэтому и проиграли.

Глупость. Ничем не подтверждённая.

Michael2008:

Провокационные сообщения являются нарушением Правил. Предупреждаю о необходимости соблюдать Правила форума.

Maslov в сообщении #436107 писал(а):

Да куда уж ясней: Ваша уверенность в том, что всеобщая автоматизация производства в условиях социализма способна обеспечить более высокий, чем при капитализме, уровень производительности труда, основана исключительно на вере. История эту уверенность не подтверждает.

Какой ещё вере? Вы сомневаетесь, что автомат может произвести более качественный товар с меньшей себестоимостью, за меньшее время? Тогда могу привести несколько примеров:
1. Освоение космоса в настоящее время ведётся приемущественно автоматическими станциями. Спросите у любого специалиста, он Вам ответит: дешевле ~100раз, надёжнее, безопаснее, эффективнее.
2. В настоящее время на автомобильных заводах часть функций выполняют роботы: сварка кузовов, изготовление деталей и т.д.
3. Автомат не будет ползать по порносайтам в рабочее время, не придёт пьяный на работу, не требует перерыва на обед, не ошибается, не халтурит, не требует зарплаты и т.д.
4. Недавно слышал в новостях, что в Ленинградской области построили деревообрабатывающий завод. Обслуживающий персонал - 5 человек (!!!).

Вы сомневаетесь в преимуществах автоматического труда перед машинным???

[Michael2008]

cupuyc
Вас тоже попрошу не бросаться заявлениями типа:

cupuyc в сообщении #436108 писал(а):

Глупость. Ничем не подтверждённая.

[Maslov]

cupuyc в сообщении #436108 писал(а):

Глупость.

На этом месте позвольте откланяться.

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436113 писал(а):

На этом месте позвольте откланяться.

Позвольте подтверждать подобные заявления.

-- Пн апр 18, 2011 03:02:28 --

Michael2008 в сообщении #436110 писал(а):

cupuycВас тоже попрошу не бросаться заявлениями

А что я могу ответить на голословное утверждение, которое, по видимому, не соответствует действительности?

Кстати, свои слова по преимуществу автоматического производства над машинным могу подтвердить статьей крупнейшего кибернетика 20-го века Глушкова В.М.: "Кибернетика XXI века...". Посмотрите в гугле, найдёте эту статью.

[myhand]

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Ну а против того, что капиталистические страны были экономически более развиты, кто ж спорит.

А если взять "начало", т.е. 1917 год - тут еще менее радужная картина, чем 45-й. Холодная война - по сути началась именно с этого момента. С вынужденной изоляции. Дип. отношения у СССР далеко не со всеми странами были - аж вплоть до 30-х.

Так что "более развиты" капстраны и на 17-й и на 45-й - не из-за недостатков социалистической системы, а просто в силу исторических обстоятельств. Уж такие карты были в руках...

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

А Китай -- вообще разговор особый: там социализм фактически прекратил свое существование

Боюсь, китайцы с Вами не согласятся... ;)

Maslov в сообщении #436107 писал(а):

А в области обычной "гражданской" экономики -- нет. Поэтому и проиграли.

Надо таки отделить мух от котлет. Т.е. приемущества/недостатки социалистической экономики в сравнении с капиталистической - от проблем, связанных с реальным историческим контекстом. Не было бы нужды в ВПК - развивался бы больше гражданский сектор.

cupuyc в сообщении #436118 писал(а):

Позвольте подтверждать подобные заявления.

Ну, не хочет человек с Вами говорить :) Что тут поделаешь...

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #436102 писал(а):

Которую Россия объявила Турции?

Кто кому объявил войну де-юре - часто сильно отличается от того, кто спровоцировал/вызвал войну де-факто. Надо это тоже помнить, чтобы не удивляться тому, как маленькая Япония вдруг напала на США... - нешто до Вашингтона планировали дойти?

Кроме того, вспомним: "мобилизация - это война" (Б.М.Шапошников, если не ошибаюсь). Так что не нужно удивляться, что кайзеровская Германия "вероломно" объявила войну невинной овечке России...

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436118 писал(а):

А что я могу ответить на голословное утверждение, которое, по видимому, не соответствует действительности?

Во-первых, не надо забывать про элементарную вежливость.
Во-вторых, то что вам сразу не привели обоснование тезиса, еще не означает, что у оппонента нет аргументов.

Кстати, ваше заявление "везде мы были на равных" -- куда более сильное и, на мой взгляд, легче опровергаемое. Достаточно найти один контрпример.
Даже если брать отдельные направления оборонки или космической промышленности, то мы отставали: например, авианосцы наши ни по количеству ни по качеству не дотягивали до американских, а в космосе у нас так и не было ни одного пилотируемого полета многоразового корабля.

[cupuyc]

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Ну, не хочет человек с Вами говорить :) Что тут поделаешь...

Я всё больше убеждаюсь в том, что противники левых идей единственным своим козырем выставляют сталинский тоталитаризм, недостатки продовольствия и т.д. Как будто это характерное свойство любой социалистической системы, а не недостатки конекретной страны, конкретной правящей элиты.

[Michael2008]

myhand в сообщении #436124 писал(а):

Не было бы нужды в ВПК - развивался бы больше гражданский сектор.

Кстати, американцы и там и там успевали. Развивали ВПК без ущерба всему остальному.