Был ли Джордано Бруно ученым?

Ales · 20/12/09 1527

honest в сообщении #435568 писал(а):

Мои утверждения не могут быть абсолютно голословными, поскольку в науке абсолютного ничего нет, а это – научный форум.

Ок. Абсолютно голословными не могут быть. Могут быть просто голословными.

-- Сб апр 16, 2011 23:12:09 --

Церковь не преследовала ученых.
Но преследовала по мере возможности всех неугодных.
И в этом Церковь ничем не отличалась и не отличается от любой другой человеческой организации.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Утундрий в сообщении #435658 писал(а):

Просто пока что обсуждение тянет разве что на статейку со скандальным заголовком...

Добавьте что-то конструктивное. Что Вам мешает содержательно ответить на те же вопросы, что чуть выше я вновь задал Munin?

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #435658 писал(а):

то же до Кураева, то я ценю его, как человека, опережающего гугль в выдаче исторических справок.

А проверять его "исторические справки" - не думаете? Я уже приводил выше пример, показывающий, что его объективность и честность - под большим вопросом.

Ales в сообщении #435676 писал(а):

Церковь не преследовала ученых.
Но преследовала по мере возможности всех неугодных.

Проблема в том, что два этих множества пересекаются существенно. А вот сицилийской мафии, например - на ученых гораздо больше "наплевать".

Сейчас, конечно, преследуют не столь активно и агрессивно - все-таки уже руки коротки (хотя биологам и прочим "клоноделам" - таки "перепадает")... С другой стороны - не все так радостно в области образования. Вон - все-таки "закон божий" продавили, несмотря на Конституцию и ее "гарантов" (единого в двух лицах)...

Утундрий · 15/10/08 11575

myhand в сообщении #435684 писал(а):

Что Вам мешает содержательно ответить на те же вопросы, что чуть выше я вновь задал Munin?

Которые из? Перезадайте парочку мне, если есть такое желание, и я попытаюсь на них поотвечать.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Утундрий в сообщении #435692 писал(а):

Которые из? Перезадайте парочку мне, если есть такое желание, и я попытаюсь на них поотвечать.

Да пожалуйста:

myhand в сообщении #435643 писал(а):

Прям мистика какая-то:
1) "сфера звезд" (средневековье)
2) ????
3) профит! (XIX век, когда измерение звездных параллаксов уже почему-то не вызывает буйных недоумений и восторгов...)

Что было на шаге 2) - как так плавно и незаметно в науку прокрались идеи, в основном тождественные космологии "болтолога" Бруно?

Munin · 30/01/06 72407

myhand в сообщении #435643 писал(а):

Прям мистика какая-то:1) "сфера звезд" (средневековье)2) ????3) профит! (XIX век, когда измерение звездных параллаксов уже почему-то не вызывает буйных недоумений и восторгов...)

Мистика в другой плоскости:
1) средневековье
2) ???
3) наука.

Здесь на месте "???" стоит интересный процесс, когда люди научились заниматься чем надо, как надо, и не заглядываться на большее. Галилей не искал ответ на "главный вопрос про Вселенную, Жизнь и всё остальное". Он занимался простой вещью: изучал маятники. Если бы он потратил жизнь на всё, он бы добился ничего.

Астрономы после Галилея занимались тоже простым делом: изучали, чего небо показывает. Как это устроено - было интересно, но исследованиям не поддавалось. Поэтому и не изучали. Так что просто регистрировали переменные звёзды, туманности, новые, и т. п. Появилась возможность измерить скорость света - использовали её. Появилась возможность заметить аберрацию и параллакс - измерили. Оказалось, разный. Значит, звёзды висят на разных расстояниях.

В вашем сценарии на месте "???" стоит, как я выяснил только что, не Бруно. Там стоит Гершель. Араго, "Биографии...", т. 1 с. 140:

Цитата:

В одном из первых рассуждений Гершеля находим наблюдения, доказывающие, что видимые диаметры звезд суть оптические обманы: диаметры их, выраженные в секундах, уменьшенных пропорционально увеличению снаряда, уменьшаются по мере этого увеличения, т. е. диаметр звезд кажется тем меньше, чем больше увеличивает телескоп.
Параллакса в звездах Гершель не нашел, но зато сделал важное открытие: он открыл собственное движение нашей солнечной системы. Чтоб из перспективного перемещения звезд вывести направление, по которому движется солнечная система, надо было иметь и глубокие знания математические и особенный такт; Гершель показал, что он владеет и тем и другим; из малого числа звезд, для которых были известны собственные движения в 1783 г., он получил результат, согласный с исследованиями известных астрономов, прилагавших аналитические формулы к огромному числу точных наблюдений.
Прошло более столетия, как доказано собственное движение звезд, и уже Фонтенель в 1738 г. говорил, что, может быть, движется само Солнце. Брадлей, Маейр, особенно Ламберт, думали, что одна часть перемещения звезд зависти от движения Солнца; но вопрос оставался в области предположений и догадок. Гершель вышел из этой области и уничтожил сомнение в движении Солнца, так что в этом отношении наше огромное Солнце есть так же звезда, и, по-видимому, необъяснимые неправильности в собственном движении звезд происходят от движения солнечной системы по направлению к созвездию Геркулеса.
Этот результат удивителен. Открытие движения солнечной системы обессмертило имя Гершеля, и слава его нисколько не уменьшается упомянутыми догадками Фонтенеля, Брадлея, Маейра и Ламберта. Между догадкой и доказательством огромное расстояние.
Второе открытие Гершеля немаловажнее первого; даже едва ли оно не будет иметь важнейших следствий. Оно было объявлено ученому миру в 1803 г. и состоит в том, что в группах двойных звезд одна из них вращается около другой, как планета около Солнца.

myhand в сообщении #435643 писал(а):

Да никто, думаю, тут не считает это мифом.

Ну, я считаю. Отношения церкви с наукой были разнообразными, в том числе иногда весьма сотрудническими и плодотворными, и даже когда возникали конфликты, церковь всегда подчёркивала (или делала вид), что преследует не учёных (людей умных), а еретиков (людей заблуждающихся). Официально объявить войну науке для церкви невыгодно.

myhand в сообщении #435684 писал(а):

А вот сицилийской мафии, например - на ученых гораздо больше "наплевать".

Если сицилийская мафия займётся, например, выдвижением кандидатов в президенты, или другой общественной деятельностью, ей резко перестанет "наплевать".

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Munin в сообщении #435926 писал(а):

Астрономы после Галилея занимались тоже простым делом: изучали, чего небо показывает.

Т.е. конкретного описания последовательности открытий с именами, благодаря которым этот переворот совершился - у Вас нет? Увы, но во времена Гершеля рассматриваемые представления уровня "Солнце - просто звезда" - были уже достаточно обычными.

Жаль. Посмотрим ответ Утундрий'я, если удостоит.

Munin в сообщении #435926 писал(а):

церковь всегда подчёркивала (или делала вид), что преследует не учёных (людей умных), а еретиков (людей заблуждающихся)

Ага. Главное не заметить, что это перекрывающиеся множества. И культы (религии) и наука - претендуют на объективное знание об окружающем мире. Они не могут не конфликтовать - это конкуренция.

Munin в сообщении #435926 писал(а):

Если сицилийская мафия займётся, например, выдвижением кандидатов в президенты, или другой общественной деятельностью, ей резко перестанет "наплевать".

Не перестанет. На место в головах людей - мафия не претендует. В отличии от религии, которая таки конфликтует в этом смысле с наукой. Наука мешает истолковывать большую часть ее басней буквально. А "символическое" истолкование - в сущности просто болтология.

honest · 17/12/10 ∞ 27

Для равной точности описания явлений и процессов нужны больше ресурсов, усилий при увеличении сложности форм движения материи: механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная. Каждая последующая форма движения материи включает в себя все предыдущие, поэтому и сложность повышается.
То, что в физике есть сложнее задачи, чем в социологии может свидетельствовать о том, что точность решения таких физических задач на столько выше точности соотвествующих задач в социологии, что даже сложность данных задач физики превзошла сложность соответствующих задач социлогии.
Сицилийская мафия не обязательно входит в мировую политичечкую элиту, куда, видимо, входят, прежде всего, группировки из Северной Америки, Западной Европы, Японии, Китая, Индии.
Как Вы можете знать о том, какие возможности математического моделирования у нынешней политической элиты? Вы входите в мировую политическую элиту?

В данном докладе, в частности, критикуется применение в социальных науках теории вероятностей, математической статистики, регрессионного анализа.

Munin · 30/01/06 72407

myhand в сообщении #435944 писал(а):

Т.е. конкретного описания последовательности открытий с именами, благодаря которым этот переворот совершился - у Вас нет?

Есть. Привёл главное имя. Можно ещё Араго покопать, и не только его. Просто надо всерьёз читать историю астрономии, а не быть сытым баснями про Бруно, источник которых - советская мифологизация всяких борцов и мучеников, начиная от Спартака.

myhand в сообщении #435944 писал(а):

Увы, но во времена Гершеля рассматриваемые представления уровня "Солнце - просто звезда" - были уже достаточно обычными.

Увы, вы тогда не жили, так что веры вам куда меньше, чем Араго.

myhand в сообщении #435944 писал(а):

Ага. Главное не заметить, что это перекрывающиеся множества.

Главное заметить, что перекрывание множеств ещё не доказывает даже корреляции, не то что причинно-следственной связи. Насчёт перекрывания множеств Профессор Снэйп высказался достаточно чётко, мне нечего добавить, а ваше закрывание глаз на апелляцию к вашему рассудку мне в этой теме давно удивительно.

myhand в сообщении #435944 писал(а):

И культы (религии) и наука - претендуют на объективное знание об окружающем мире. Они не могут не конфликтовать - это конкуренция.

На самом деле, нет. Культы и религии не претендуют на объективное знание об окружающем мире. В общем, им вообще знание по барабану, им важно влияние на поведение последователей культа. Иногда это реализуется в виде некоего знания, впечатываемого в их моск - но не всегда. И ещё реже речь заходит об объективности. Только в узких этноисторических рамках Европы Нового и Новейшего времени религия (конкретно христианство) столкнулась со встречным культом ума и свободомыслия, настолько непреодолимым, что ей пришлось играть по его правилам. А по его правилам, ум имеет право сам выбирать свои идеи, и оценивать их. Только тут такое качество знания, как объективность, стало достаточно ценным, чтобы претендовать на него.

Очень многие религии, например, буддизм, обходятся безо всякого конфликта с наукой.

myhand в сообщении #435944 писал(а):

Не перестанет. На место в головах людей - мафия не претендует.

Вот я и предложил ситуацию, в которой будет претендовать. В ней - перестанет.

myhand в сообщении #435944 писал(а):

Наука мешает истолковывать большую часть ее басней буквально. А "символическое" истолкование - в сущности просто болтология.

Я не понимаю, вы меня, атеиста, пытаетесь супротив религии настроить? :-)

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Munin в сообщении #435968 писал(а):

Есть. Привёл главное имя.

Гершель? - Нет, не подходит - и я объяснил почему. Все-таки не получу я от Вас (на халяву) ссылки на какую-нибудь хорошую работу по истории астрономии...

Может таки Утундрий сподобит.

Munin в сообщении #435968 писал(а):

Увы, вы тогда не жили, так что веры вам куда меньше, чем Араго.

Так Вы же сами приводили ссылку на Фонтенеля. Такие идеи вполне уже рассматривали всерьез - Ломоносовым, к примеру (упомянул его, т.к. он был связан с публикацией "Разговоров о множестве миров"). Я напомню, что Фонтенель был прежде всего - популяризатором... Т.е. соответствующие идеи вряд-ли были оригинальными, скорее - достаточно обычными в современном ему научном комьюнити. До Гершеля!

Munin в сообщении #435968 писал(а):

Главное заметить, что перекрывание множеств ещё не доказывает даже корреляции, не то что причинно-следственной связи.

Удивительно. Вы берете абзац. Выкидываете из него все кроме первого предложения - а дальше разбиваете остаток в пух и прах. Поздравляю, с "победой"! Вы не подумали, что приведенная дальше ссылка на конкуренцию - как раз искомая Вами "причинно-следственная связь"?

Munin в сообщении #435968 писал(а):

Культы и религии не претендуют на объективное знание об окружающем мире.

Пардон. В Библии написано, что мир сотворен Богом в 7 дней, причем в достаточно "странном" по сегодняшним меркам порядке... Вы хотите сказать, что для одних последователей христианства - это истинно, а для других - ложно? Что последователи религии вольны выбирать положения из нее, которые они разделяют наряду с объективными фактами об окружающем мире, а остальные - отбрасывать?

На самом деле - все это сплошь и рядом оборачивается либо сведением религиозных положений до символизма (и то - не всех: попробуйте христианину сказать, что Христос воскрес как-то "символически"). Либо прямым конфликтом. Далеко ходить не надо - см. креационизм.

Munin в сообщении #435968 писал(а):

Я не понимаю, вы меня, атеиста, пытаетесь супротив религии настроить? :-)

Да не. Мы, агностики - люди мирные...

Просто не все так гладко в датском королевстве, как Вы пытаетесь описать. Между личными убеждениями и наукой - вполне можно избежать конфликта. А вот между культом и наукой - нет.

honest в сообщении #435953 писал(а):

Каждая последующая форма движения материи включает в себя все предыдущие

Это из области "болтологии", иными словами - философии. К сожалению, естественные науки не знают такие "формы движения" материи - там используются совершенно другие понятия. Которыми и рекоммендуется Вам оперировать, если хотите обсуждать применимость математики...

PS: honest - большая просьба к Вам: используйте кнопку цитирования при ответе. Иначе непонятно кому и по какому поводу Вы отвечаете. Теряется контекст.

Munin · 30/01/06 72407

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Нет, не подходит - и я объяснил почему.

Я про себя посмеялся над этим "объяснил", думал, и так всё очевидно...

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Все-таки не получу я от Вас (на халяву) ссылки на какую-нибудь хорошую работу по истории астрономии...

У меня пока только Араго. А предмет действительно интересный. Надеюсь, хоть Араго-то вам знаком?

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Я напомню, что Фонтенель был прежде всего - популяризатором...

Радует меня это: Бруно - учёный, Фонтенель - популяризатор, раззудись плечо, размахнись рука...

Я напомню, что Фонтенель был астрономом (и упоминается в соответствующем контексте), а Бруно не был.

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Т.е. соответствующие идеи вряд-ли были оригинальными, скорее - достаточно обычными в современном ему научном комьюнити.

ПРИ ЧЁМ ТУТ ИДЕИ? Речь о реальной работе. А не о болтовне. Я боюсь, вы бы и Демокрита к учёным отнесли, если бы я не успел произнести его имя раньше. Пущай бредил - главное, что нынешняя наука угадывает какой-то смысл в его бреднях, как энтомолог знакомых бабочек в пятнах Роршаха. Это, извините, с историей науки ничего общего не имеет. Впрочем, я гляжу, вам по барабану.

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Удивительно. Вы берете абзац. Выкидываете из него все кроме первого предложения - а дальше разбиваете остаток в пух и прах. Поздравляю, с "победой"! Вы не подумали, что приведенная дальше ссылка на конкуренцию - как раз искомая Вами "причинно-следственная связь"?

Я подумал, что ваше мировоззрение - ещё не доказательство чего бы то ни было. Наличие причинно-следственной связи доказывают с фактами на руках, а не с мечтательным взором в потолке.

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Пардон. В Библии написано, что мир сотворен Богом в 7 дней, причем в достаточно "странном" по сегодняшним меркам порядке... Вы хотите сказать, что для одних последователей христианства - это истинно, а для других - ложно?

Я хочу сказать, что истинность этого утверждения для последователей христианства (мало-мальски богословски грамотных, а не бабок из глуши) - другого характера, чем "объективная истинность" научных утверждений, к которой вы привыкли. Центральным местом в религии является вера. Они постоянно и на каждом шагу повторяют, что если бы всему написанному в Библии были бы наглядные достоверные доказательства, от человека не требовался бы подвиг веры - а его необходимо совершить, среди прочего, для достижения цели - Христа.

И, да, статус этого утверждения для разных последователей христианства разный, хотя и в другой плоскости. Одни уверовали в него твёрдо, достигли успеха, других гложут сомнения. Всё школьная программа мешается, а вдруг она да не совсем дурная? Они эти сомнения гонят, как бесовщину, но с переменным успехом.

Эх вы, борец с попами... Противника надо знать.

myhand в сообщении #436046 писал(а):

Просто не все так гладко в датском королевстве, как Вы пытаетесь описать. Между личными убеждениями и наукой - вполне можно избежать конфликта. А вот между культом и наукой - нет.

Не знаю, в буддистских странах никакого конфликта. А "всё так гладко" я и не говорил.

honest в сообщении #435953 писал(а):

Как Вы можете знать о том, какие возможности математического моделирования у нынешней политической элиты? Вы входите в мировую политическую элиту?

Не могут возможности математического моделирования у нынешней политической элиты никак отличаться от того, что позволяет нынешнее развитие математики и вычислительной техники. А это вещи публично известные.

honest в сообщении #435953 писал(а):

Каждая последующая форма движения материи включает в себя все предыдущие, поэтому и сложность повышается.

Дырявая логика неуча. Например, квантовая механика отдельного атома намного сложней, чем термодинамика, статмеханика и гидромеханика газа, собранного из мириад таких атомов.

honest в сообщении #435953 писал(а):

Сицилийская мафия не обязательно входит в мировую политичечкую элиту, куда, видимо, входят, прежде всего, группировки из Северной Америки, Западной Европы, Японии, Китая, Индии.

Сицилию, видимо, за какие-то проступки из Западной Европы исключили. Отругали, поставили в угол, выгнали из класса.

Ваш бред, конечно, немножко развлекает, но вообще в этой теме неинтересен. Не мешайтесь.

Ales · 20/12/09 1527

honest в сообщении #435953 писал(а):

В данном докладе, в частности, критикуется применение в социальных науках теории вероятностей, математической статистики, регрессионного анализа.

Было бы что обсуждать, если бы Вы вкратце пересказали этот доклад.
Мало кто захочет слушать его на английском целый час.

докер · 02/05/09 580

Каждый стремится к элитарности, вы друг друга то не слышите, куда уж науку с религией примерить, конкуренты они, очень правильно, но и вы конкуренты(вопрос за что сражаетесь)?. У всего что получило право на существование есть кроха истины.
По мне так общность надо разглядывать, а не различия.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Ales в сообщении #436140 писал(а):

У меня пока только Араго. А предмет действительно интересный. Надеюсь, хоть Араго-то вам знаком?

Вы про того, который - Доминик Франсуа Жан Араго? Так это еще позднее Гершеля.

Munin в сообщении #436098 писал(а):

Бруно - учёный, Фонтенель - популяризатор, раззудись плечо, размахнись рука...

Ну зачем передергивать-то? Я вполне ясно дал понять - почему упомянул, что Фонтенель популяризатор. Для того, чтобы показать, что обсуждаемые им идеи не являлись чем-то из ряда вон выходящим для того времени. Это скорее уже популяризация - сам круг идей о звездах-солнцах, видимо, был к этому моменту уже достаточно мейнстримным течением в научном комьюнити.

Munin в сообщении #436098 писал(а):

ПРИ ЧЁМ ТУТ ИДЕИ? [...]

Притом, что они достаточно принципиально отличаются от демокритовых. Куда как прозрачнее для наблюдательной проверки. "Звезды - это солнца, расположенные на разных расстояниях от земли" - само по себе уже нечто конкретное. Про Солнце все-таки еще в античности знали - с оценками расстояния и размеров. Понятно, что искать: возможность определить расстояние до этих объектов, их размеры, показать что они движутся.

Munin в сообщении #436098 писал(а):

Они эти сомнения гонят, как бесовщину, но с переменным успехом.

Дык - конфликт налицо :) И Вы верите, что у иерархов церкви не возникает искушения "оградить" паству от подобной "бесовщины"? Блажен, кто веруе...

Munin в сообщении #436098 писал(а):

Не знаю, в буддистских странах никакого конфликта.

Сложно сказать. Там наука-то "завозная" была - из Европы. В общем, не все считают что буддисты такие пушистые (с другими религиями - точно не).

(Оффтоп)

докер в сообщении #436149 писал(а):

вопрос за что сражаетесь

А кто тут с кем сражается? :shock:

Munin · 30/01/06 72407