Нужна ли термодинамике необратимость?

[lapay]

myhand в сообщении #417892 писал(а):

lapay в сообщении #417875 писал(а):

То есть, всё сводится к отсутствию взаимодействия с другими телами?

Нет. Не сводится. Это уже был ответ на Ваши дальнейшие притензии по поводу определения замкнутости.

Вот Ваша цитата: " "Замкнутая = не взаимодействующая ни с чем, кроме своих составляющих". Вы способны, или нет, в конце-концов, дать своё чёткое определене понятию "замкнутая система"? Или это определение, как законы в недоразвитых странах, можно поворачивать, куда выгодно в данный момент времени?

Цитата:

lapay в сообщении #417875 писал(а):

Значит, Вы можете построить изоляционную трубу размером со Вселенную?

Зачем мне какая-то изоляционная труба?

Затем, что влияние окружения приводит к постепенному исчезновению запутанности между удалёнными частицами, и приходится принимать специальные меры по сохранению или восстановлению этой запутанности перед измерениями.

Цитата:

А вот утверждение, что какая-нибудь ЭПР пара разлетелась на космологические расстояния, составляя по-прежнему замкнутую систему - вовсе не противоречит сегодняшней КМ. Поэтому Ваше утверждение про "определенные геометрические размеры" - это бред.

Бред - это замкнутая система с неограниченными размерами. Причём бред настолько очевидный, что даже время на его комментарий тратить не хочется.

Цитата:

Если бы "физика" ограничивалась только такой "математикой", для которой "можно построить трубу" - мы бы с Вами сидели сейчас в пещерах. К счастью, это не так.

Можете играться с бесконечностями сколько душе угодно. Я такой чепухой не занимаюсь.

Цитата:

lapay в сообщении #417875 писал(а):

Кроме того, мы обсуждаем не абстрактные замкнутые системы

Я тоже не обсуждаю "абстрактные". А вот что Вы "обсуждать" собрались - никак в толк не возьму, т.к. Вы не даете себе труда сформулировать обсуждаемые понятия нормально.

Замкнутая система, а такая система, которая не взаимодействует с другими объектами. Обратимая замкнутая система, это такая замкнутая система, которая возвращается в начальное состояние по прошествии расчётного времени.

Цитата:

lapay в сообщении #417875 писал(а):

Берём замкнутую систему (естественно, она имеет ограниченные, в пространстве, размеры).

Ограниченность в пространстве - это Ваше дополнение к замкнутости? Или Вы по-прежнему уперты в том, что это следует из замкнутости?

Это следует из того, что мы видим за окном и называем физикой. Нет в физике бесконечностей, не было и не будет таких физических величин.

[myhand]

lapay в сообщении #418018 писал(а):

"Замкнутая = не взаимодействующая ни с чем, кроме своих составляющих". Вы способны, или нет, в конце-концов, дать своё чёткое определене понятию "замкнутая система"?

А чем Вам не нравится то, что Вы только что процитировали?

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Затем, что влияние окружения приводит к постепенному исчезновению запутанности между удалёнными частицами, и приходится принимать специальные меры по сохранению или восстановлению этой запутанности перед измерениями.

Ну так это значит, что система взаимодействует с окружением и следовательно - не является замкнутой с достаточной степенью точности.

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Бред - это замкнутая система с неограниченными размерами.

Про этот "бред" рассказывают буквари квантовой механики. Тот же ландавшиц, которого вы прочитать не удосужились. Поймите пожалуйста, нету никаких известных механизмов, которые запрещали бы существование замкнутых квантовомеханических систем сколь угодно протяженных в пространстве.

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Обратимая замкнутая система, это такая замкнутая система, которая возвращается в начальное состояние по прошествии расчётного времени.

Это определение не совпадает с общепринятым. Так что давайте это называть "обратимая по lapay". Возражения есть?

Иначе все задачки, которые считает КТП будут у Вас "необратимыми". Т.к. КТП - это сплошь и рядом процессы рассеяния. Или у Вас КЭД это "необратимая" теория?

lapay в сообщении #418018 писал(а):

не было и не будет

Не было и не будет, однако ж буквари продолжают рассказывать о задачах рассеяния в КМ.

Ладно, что толку спорить с упертым двоешником, который упрямо не желает учиться.

[lapay]

myhand в сообщении #418027 писал(а):

А чем Вам не нравится то, что Вы только что процитировали?

Нравится и Ваше и моё определение, потому что они идентичны по сути.

Цитата:

Ну так это значит, что система взаимодействует с окружением и следовательно - не является замкнутой с достаточной степенью точности.

В этой системе запутнных частиц нет неустойчивых траекторий, я вообще не понимаю, зачем Вы её приплели в тему о необратимости.

Цитата:

Про этот "бред" рассказывают буквари квантовой механики. Тот же ландавшиц, которого вы прочитать не удосужились. Поймите пожалуйста, нету никаких известных механизмов, которые запрещали бы существование замкнутых квантовомеханических систем сколь угодно протяженных в пространстве.

Квантовая механика это только часть физики. Она (КМ) ничего не знает о гравитации, большом взрыве и т.д. Поэтому она и может свободно рассуждать о бесконечных системах, которые невозможны в реальной природе.

Цитата:

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Обратимая замкнутая система, это такая замкнутая система, которая возвращается в начальное состояние по прошествии расчётного времени.

Это определение не совпадает с общепринятым. Так что давайте это называть "обратимая по lapay". Возражения есть?

Нет.

Цитата:

Иначе все задачки, которые считает КТП будут у Вас "необратимыми". Т.к. КТП - это сплошь и рядом процессы рассеяния. Или у Вас КЭД это "необратимая" теория?

Дались Вам эти рассеивания. Вполне возможно, что, как раз при рассеиваниях и возникает необратимость как считал, например, Кадомцев. Одниковые сечения взаимодействия для прямого и обратного процесса рассеивания ещё не есть показателем обратимости.
Я ведь, как раз, и предложил схему физического процесса (ВД2), где сечения взаимодействия фотона и молекулы разные для прямого и обратного процесса. Только всё это может быть и для обратимых процессов.

[myhand]

lapay в сообщении #418048 писал(а):

Дались Вам эти рассеивания.

Дались. Потому что обычное понятие замкнутой системы включает процессы такого типа. Но это-ж учебники читать надо, чтобы узнать, что у электрона в атоме водорода есть не только дискретный спектр энергий, но и неприрывный. И что "обратимость" (не по безвестному lapay, а по ландау-лившицу :)) квантовой механики никуда не девается, ежели мы будем рассматривать и состояния, отвечающие неприрывному спектру...

lapay в сообщении #418048 писал(а):

Вполне возможно, что, как раз при рассеиваниях и возникает необратимость

С Вашей точки зрения - это так, ибо то что все нормальные люди считают обратимыми системами Вы в таковые не записываете.

Ну да ладно, не будем Вас больше мучать. Со скрипом Вы "родили" уточнения (увы, не все) бреда "любая замкнутая обратимая система неизбежно эволюционирует по циклу".

Не, придерусь еще . Словосочетание "эволюционирует по циклу" в контексте классической или квантовой механики можно было бы воспринимать как "периодический процесс". Надеюсь, что Вы не имели это в виду. Т.к. ни классическая теорема Пуанкаре-Цермелло, ни ее квантовый аналог - абсолютно на это не похожи.

Ну, боюсь дальше придираться уже слишком.

[Neloth]

lapay в сообщении #417875 писал(а):

Сначала уберите.

Предлагаете рассматривать только реально существующие системы? Хорошо, как часто в реальном мире встречаются системы, для которых можно посчитать период?

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Бред - это замкнутая система с неограниченными размерами. Причём бред настолько очевидный, что даже время на его комментарий тратить не хочется.

Знаете максимально допустимый размер замкнутой системы?

lapay в сообщении #418018 писал(а):

Обратимая замкнутая система, это такая замкнутая система, которая возвращается в начальное состояние по прошествии расчётного времени.

lapay в сообщении #417203 писал(а):

любая замкнутая обратимая система неизбежно эволюционирует по циклу

Вот оно как оказывается!

lapay в сообщении #418048 писал(а):

Дались Вам эти рассеивания.

Дались вам эти потенциальные ямы.

[lapay]

myhand в сообщении #418061 писал(а):

Но это-ж учебники читать надо, чтобы узнать, что у электрона в атоме водорода есть не только дискретный спектр энергий, но и неприрывный. И что "обратимость" (не по безвестному lapay, а по ландау-лившицу :)) квантовой механики никуда не девается, ежели мы будем рассматривать и состояния, отвечающие неприрывному спектру...

Я уже доходчиво объяснил место КМ в иерархии Природы. При расчётах можно использовать непрерывные спектры, интеграл Фурье и т.п. бесконечности, только, при этом, не надо забывать, что в реальности бесконечных систем нет.

Цитата:

С Вашей точки зрения - это так, ибо то что все нормальные люди считают обратимыми системами Вы в таковые не записываете.

Я придерживаюсь операционального подхода. Трындеть об обратимых системах можно сколько угодно, вопрос в том, как это доказать экспериментально.

Цитата:

Ну да ладно, не будем Вас больше мучать. Со скрипом Вы "родили" уточнения (увы, не все) бреда "любая замкнутая обратимая система неизбежно эволюционирует по циклу".

Предложите другой вариант экспериментального доказательства существования обратимости для систем с неустойчивыми траекториями.

Цитата:

Не, придерусь еще . Словосочетание "эволюционирует по циклу" в контексте классической или квантовой механики можно было бы воспринимать как "периодический процесс". Надеюсь, что Вы не имели это в виду. Т.к. ни классическая теорема Пуанкаре-Цермелло, ни ее квантовый аналог - абсолютно на это не похожи.

Похожи. Доказательство того, что любая замкнутая система придёт в начальное состояние, я привёл ранее.

Neloth в сообщении #418086 писал(а):

Предлагаете рассматривать только реально существующие системы? Хорошо, как часто в реальном мире встречаются системы, для которых можно посчитать период?

Вы имеете ввиду системы с неустойчивыми траекториями? Если да, то задам встречный вопрос: «Как часто в природе встречаются полупроводниковые лазеры, и как часто они встречались сто лет назад?»

Цитата:

Знаете максимально допустимый размер замкнутой системы?

Он критически зависит от количества денег, которые Вы можете выделить на её строительство.

Цитата:

Вот оно как оказывается!
Дались вам эти потенциальные ямы.

И это вся критика, на которую Вы способны?

[myhand]

lapay в сообщении #418623 писал(а):

При расчётах можно использовать непрерывные спектры, интеграл Фурье и т.п. бесконечности, только, при этом, не надо забывать, что в реальности бесконечных систем нет.

А что есть? У Вас прямой провод к Богу?

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Предложите другой вариант экспериментального доказательства существования обратимости для систем с неустойчивыми траекториями.

Посмотреть на симметрии уравнений.

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Похожи. Доказательство того, что любая замкнутая система придёт в начальное состояние, я привёл ранее.

Если "похожи" - о периодическом процессе, то нет. Повторяю, ничего похожего на периодический процесс нет ни в классике для теоремы Пуанкаре-Цермелло, ни в квантовой механике.

Еще раз, надеюсь Вы не будете "доказывать" противоположную чушь, а просто были невнимательны в формулировках.

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Он критически зависит от количества денег, которые Вы можете выделить на её строительство.

Т.е. это не физический критерий?

lapay в сообщении #418623 писал(а):

И это вся критика, на которую Вы способны?

Что критиковать-то? Очередной бред, засевший в голове недоучки?

[Munin]

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Я придерживаюсь операционального подхода. Трындеть об обратимых системах можно сколько угодно, вопрос в том, как это доказать экспериментально.

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Доказательство того, что любая замкнутая система придёт в начальное состояние, я привёл ранее.

:-)

[lapay]

myhand в сообщении #418660 писал(а):

lapay в сообщении #418623 писал(а):

При расчётах можно использовать непрерывные спектры, интеграл Фурье и т.п. бесконечности, только, при этом, не надо забывать, что в реальности бесконечных систем нет.

А что есть? У Вас прямой провод к Богу?

Есть планета Земля, на которой мы живём, делаем установки и ставим опыты. И пытаемся выяснить, а что же там дальше, за горизонтом.

Цитата:

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Предложите другой вариант экспериментального доказательства существования обратимости для систем с неустойчивыми траекториями.

Посмотреть на симметрии уравнений.

Это эксперимент такой: "Посмотреть на симметрии уравнений"?

Цитата:

Если "похожи" - о периодическом процессе, то нет. Повторяю, ничего похожего на периодический процесс нет ни в классике для теоремы Пуанкаре-Цермелло, ни в квантовой механике.

Хорошо, пусть нет. Я раньше приводил доказательство того, что замкутая система обязательно вернётся в начальное состояние. Где ошибка в этих рассуждениях?

Цитата:

Еще раз, надеюсь Вы не будете "доказывать" противоположную чушь, а просто были невнимательны в формулировках.

Если это чушь, то должна быть ошибка. Где она?

Цитата:

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Он критически зависит от количества денег, которые Вы можете выделить на её строительство.

Т.е. это не физический критерий?

Ещё какой физический. Если Вы ещё не поняли, то реальных замкнутых систем вообще нет. Можно лишь ограничить влияние окружения, а для этого надо принимать защитные меры, и чем круче эти меры, тем они дороже.

Цитата:

Что критиковать-то? Очередной бред, засевший в голове недоучки?

Это второе предупреждение по хамству.

[myhand]

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Есть планета Земля, на которой мы живём, делаем установки и ставим опыты.

... используем неприрывные спектры и проч. Значит, все-таки "как на самом деле" Всевышний Вам не сказал? Это хорошо, а то я уже начал подозревать клинический случай.

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Это эксперимент такой: "Посмотреть на симметрии уравнений"?

Да. Математическая формулировка физических законов - обобщение огромного числа экспериментов. Вы не вольны отбрасывать выводы, которые следуют из получающихся формул по своей прихоти.

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Хорошо, пусть нет.

Не "пусть" - а "нет". Вот тогда будет "хорошо", потому что правильно.

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Я раньше приводил доказательство того, что замкутая система обязательно вернётся в начальное состояние. Где ошибка в этих рассуждениях?

Ну, с учетом того что "замкнутая" - это "замкнутая по lapay" (а не по букварям КМ) - ошибки особой нет. Вам, правда, заметили рекурсию в Ваших "определениях":http://dxdy.ru/post418086.html#p418086

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Если это чушь, то должна быть ошибка. Где она?

Чушь, в данном контексте - говорилось о "периодическом" процессе возвращения в начальное состояние. Внимательнее, пожалуйста.

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Ещё какой физический.

Нет. Давайте я приведу Вам пример физического: скорость объекта ограничена $|v| \le c$. Как видите, от курса доллара это утверждение не зависит.

[Neloth]

lapay в сообщении #418623 писал(а):

И это вся критика, на которую Вы способны?

Если вы хотели сообщить нам, что эволюционирующие по замкнутому циклу системы эволюционируют по замкнутому циклу, должен признать, с этим утверждением сложно поспорить, что бы вы под ним не подразумевали.

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Он критически зависит от количества денег, которые Вы можете выделить на её строительство.

Собственно в этой теме заинтересовал не сам хитрый способ обнаружить необратимость, если таковая имеется, а замечательные фундаментальные закономерности, которые вы выдаете по ходу дела,

(например эта)

lapay в сообщении #401805 писал(а):

Вероятность одинакова, просто время возврата в первоначальное, малобитовое, состояние очень велико, поэтому, когда мы берём любую макроскопическую систему, то, с огромной долей вероятности мы попадём в "середину" этого цикла, поэтому дождаться значительного уменьшения энтропии шансов, практически, нет.

попытки обосновать которые рождают еще более интересные идеи.

В результате мы уже добрались до:

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Я уже доходчиво объяснил место КМ в иерархии Природы. При расчётах можно использовать непрерывные спектры, интеграл Фурье и т.п. бесконечности, только, при этом, не надо забывать, что в реальности бесконечных систем нет.

Если следовать логике рассуждения, обоснование этого должно привести к каким-то фундаментальным методологическим построениям

[lapay]

myhand в сообщении #418731 писал(а):

используем неприрывные спектры и проч. Значит, все-таки "как на самом деле" Всевышний Вам не сказал? Это хорошо, а то я уже начал подозревать клинический случай.

Гонимый ветром фантазии буйной, лечу я в бесконечность. Это ли не клиника?

Цитата:

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Это эксперимент такой: "Посмотреть на симметрии уравнений"?

Да. Математическая формулировка физических законов - обобщение огромного числа экспериментов. Вы не вольны отбрасывать выводы, которые следуют из получающихся формул по своей прихоти.

Бред полнейший. Назовите хоть один эксперимент с неустойчивыми траекториями, в результате которого система возвращалась в начальное состояние по окончании расчётного времени. То, что это возможно для систем с устойчивыми траекториями, о которых, Вы, собственно и говорите, и дураку понятно.

Цитата:

lapay в сообщении #418720 писал(а):

Я раньше приводил доказательство того, что замкутая система обязательно вернётся в начальное состояние. Где ошибка в этих рассуждениях?

Ну, с учетом того что "замкнутая" - это "замкнутая по lapay" (а не по букварям КМ) - ошибки особой нет. Вам, правда, заметили рекурсию в Ваших "определениях":http://dxdy.ru/post418086.html#p418086

Если нет ошибки, то и не надо гнать пургу. Я понимаю, что по сути возразить нечего, а в таком случае лучше жевать, чем говорить.
Нет там никакой рекурсии - это одно и тоже определение, только сказанное разными словами. Доказательство этого определения я привёл, и Вы согласились, что ошибки там нет.

Цитата:

Чушь, в данном контексте - говорилось о "периодическом" процессе возвращения в начальное состояние. Внимательнее, пожалуйста.

Периодическое возвращение в начальное состояние и движение по циклу, для замкнутой системы, эквивалентные понятия, так как период возврата не зависит от внешних условий, определяется только внутренними параметрами замкнутой системы, следовательно, это константа.

-- Ср мар 02, 2011 15:39:22 --

Neloth в сообщении #418839 писал(а):

Если вы хотели сообщить нам, что эволюционирующие по замкнутому циклу системы эволюционируют по замкнутому циклу, должен признать, с этим утверждением сложно поспорить, что бы вы под ним не подразумевали.

Это Ваша фантазия, а не мои слова.

Цитата:

Собственно в этой теме заинтересовал не сам хитрый способ обнаружить необратимость, если таковая имеется, а замечательные фундаментальные закономерности, которые вы выдаете по ходу дела,

(например эта)

lapay в сообщении #401805 писал(а):

Вероятность одинакова, просто время возврата в первоначальное, малобитовое, состояние очень велико, поэтому, когда мы берём любую макроскопическую систему, то, с огромной долей вероятности мы попадём в "середину" этого цикла, поэтому дождаться значительного уменьшения энтропии шансов, практически, нет.

попытки обосновать которые рождают еще более интересные идеи.

Если что-то непонятно, то спрашивайте, а не фантазируйте.

Цитата:

В результате мы уже добрались до:

lapay в сообщении #418623 писал(а):

Я уже доходчиво объяснил место КМ в иерархии Природы. При расчётах можно использовать непрерывные спектры, интеграл Фурье и т.п. бесконечности, только, при этом, не надо забывать, что в реальности бесконечных систем нет.

Если следовать логике рассуждения, обоснование этого должно привести к каким-то фундаментальным методологическим построениям

Не надо философии, есть измеряемые, в ходе эксперимента, величины и всё. Бесконечность измерить нельзя. Можете строить на этом факте какие угодно философские надстройки - мне всё равно.

[Munin]

lapay в сообщении #418986 писал(а):

Бред полнейший. Назовите хоть один эксперимент с неустойчивыми траекториями, в результате которого система возвращалась в начальное состояние по окончании расчётного времени.

А назовите мне, пожалуйста, физический закон, соответствующий этой формулировке. Настоящий закон, а не высосанный вами из пальца.

[lapay]

Munin в сообщении #418988 писал(а):

А назовите мне, пожалуйста, физический закон, соответствующий этой формулировке. Настоящий закон, а не высосанный вами из пальца.

Доказательство я привёл ранее. Если не можете найти в нём ошибку, то лучше молча жевать.

[Joker_vD]

lapay в сообщении #419007 писал(а):

Доказательство я привёл ранее.

Да не привели вы никакого доказательства. "Множество функций состояния ограничено, а потому фазы когда-нить да сравняются". Железобетонное доказательство.