Помогите разобраться с пунктом 5.1 Правил.

[Maslov]

bin в сообщении #382654 писал(а):

В том email на четыре экрана, в котором Вы просили меня вернуться на форум

Хорошо хоть не "умоляли вернуться на форум".

Michael2008 в сообщении #382709 писал(а):

Превращать форум в рекламную площадку Вам не дадут.

Что-то мне подсказывает, что настойчивость, с которой bin пытается пропихнуть эту ссылку на страницы нашего форума, объясняется не столько желанием прорекламировать свой блог среди участников, сколько попыткой поднять его рейтинг в поисковиках. Форум является достаточно авторитетным ресурсом, поэтому ссылка на наших страницах автоматически поднимает индекс цитируемости сайта, на который мы ссылаемся.
Такая вот незатейливая поисковая оптимизация (SEO).

[bin]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #382709 писал(а):

bin в сообщении #382654 писал(а):

Приведение к абсурду является допустимым правилом для подавляющего большинства логико-математических исчислений.

Я вам уже писал по ЛС, что принятое мною решение -- административное. Административные нормы не формализованы. Так что прямое применение формальной логики в данном случае и есть демагогия.
Ясно же, что обилие действующих норм не может не быть противоречивым. Стало быть, опираясь на эти нормы можно "доказать" (в смысле формально вывести) что угодно. Поэтому, собственно, в юриспруденции термин "доказательство" обозначает понятие существенно отличающееся от аналогично обозначаемых понятий в естественных науках.

Вижу, что с логикой у Вас непростые отношения. Здесь Вы озвучили свой метод доказательства "можно доказать что угодно". По сути это хорошо известная одиозная теория так называемой "диалектической логики", которая с треском провалилась. В реальности логика же у всех едина: и у физика и у лирика, только одни пользуются ею лучше, а другие хуже, оправдывая свои логические ошибки диалектикой. Не думал, что в наше время на научном форуме кто-то может на полном серьезе придерживаться этого подхода. Однако факт на лицо. Спасибо, теперь Вы наконец ответили на мой вопрос. Других вопросов больше не имею.

[Munin]

Michael2008 в сообщении #382604 писал(а):

Вы, Munin, сразу уловили фальшивость заявлений bin'а.

Знакомый паттерн. Кстати, моё первое впечатление о мистере bin'е, выраженное в теме про "Карантин", потом сочтённое оскорблением и с моего согласия удалённое, хотя и было поспешным, тоже основано на узнавании паттерна, и тоже, кажется, подтверждается. Вы как, не считаете свои действия в его защиту напрасными?

[pittite]

Стольким участникам указывают на нарушения раздела Правил о ссылках, корректируют их сообщения, делают официальные замечания, наказывают, вынося предупреждения... И только в одном случае (я не ошибаюсь?) заварилась такая каша. Не знаю, как там у кого с логикой, но мне логика "нелирика" подсказывает, что источники этой каши - не только в Правилах и действиях модератора. И не столько в них, сколько в том, что участник bin упорно хочет продвинуть свой устав в чужой монастырь.

[Munin]

pittite в сообщении #382866 писал(а):

Не знаю, как там у кого с логикой

Да демагогствует bin, демагогствует. Michael2008 внятно объяснил ситуацию, что именно bin пользуется методом, с помощью которого можно доказать что угодно, и сразу bin приписывает это оппоненту.

Сравните с http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml , и всё будет видно, как на ладони. Очень полезная сводка, имхо, каждый модератор должен быть в курсе, если не применять постоянно на практике для распознавания и пресечения.

[Michael2008]

Munin в сообщении #382799 писал(а):

Вы как, не считаете свои действия в его защиту напрасными?

Сложно сказать.
Можно сравнить ситуацию после блокировки bin'а и ту ситуацию которая сложилась сейчас.

Munin в сообщении #382799 писал(а):

... и тоже, кажется, подтверждается.

Сейчас подтверждается, а сразу после блокировки было не так очевидно.
Я и другие участники (например, тут) допускали, что bin сможет поддерживать конструктивное обсуждение своей темы.
Обсуждение так и не состоялось (с этой т.з. мои действия напрасны), но по другим причинам: не блокировка, а отказ автора. Заметили, что просьба удалить тему поступила сразу после разъяснения Правил?
Мотивы автора чуть прояснились. Так что не совсем напрасно.
-----

(Munin)

Раз уж зашел разговор о демагогии:
Ваша резкость может использоваться оппонентом как предлог для выхода из обсуждения в случае если Вы по существу правы.
Таким образом Вы и в споре на публику проигрываете, и в споре по существу теряете оппонента, и модератора ставите в неудобное положение: Ваша резкость очевидна, а манипуляции оппонента практически недоказуемы.

Возможны и ошибки: резкостью, напористостью можно вывести из спора и достойного оппонента. В этом случае проигрывают все.

[Munin]

(Michael2008)

Michael2008 в сообщении #383280 писал(а):

Таким образом Вы и в споре на публику проигрываете

Вообще-то как раз выигрываю :-) Но другие ваши соображения справедливы, и давно мной учитываются.

[photon]

bin в сообщении #382466 писал(а):

Помогите разобраться со следующим пунктом правил:

Цитата:

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений. Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений. Не допускаются ссылки, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Расскажу свое видение это пункта. Сообщения на форуме могут содержать ссылки на внешние ресурсы, но
1) ссылка должна быть снабжена подробным комментарием - настолько подробным, чтобы для понимания обсуждаемого не было необходимости обязательно переходить по указанной ссылке - информация по ссылке лишь дополняет сказанное, разъясняет некоторые моменты, если это разъяснение большого объема, но может без особого ущерба для изложения быть опущено.
2) ссылка должна вести на вполне конкретный документ, а не на заглавные станицы сайтов - то есть тот, кто переходит по приведенной в сообщении ссылке должен сразу попасть на искомую информацию, а не выискивать ее (даже если это выискивание делается в 1-2 клика) на каком-то сайте
3) Ссылка должна вести на страницу с информацией, которая непосредственно относится к обсуждаемому в теме вопросу.

Иногда для того, чтобы было понятно, что находится по ссылке достаточно одной строчки, например: "словарные определение слова "правило" - вполне понятно, что меня ждет по этой ссылке и излагать все варианты не обязательно, а иногда, особенно при обсуждении каких-то работ автора темы, следует переносить в сообщение большую часть статьи.

В любом случае, за однократное некорректное с точки зрения администрации форума использование ссылок на свои работы никто, если не ошибаюсь, не получал банов на этом форуме - модераторы удаляют ссылки и рекомендуют изложить подробнее в тексте сообщения. Это является модераторским требованием, если хотите: хотите - пишите подробнее, не хотите - ваша тема будет в карантине. А все требования модераторов касательно пользования форумными ресурсами, в соответствии с правилами форума, должны выполняться наравне с правилами. И если вам пишут, что вместо размещения ссылки на свой блог следует излагать обсуждаемый вопрос непосредственно в теме, а вы раз за разом вместо это отсылаете форумчан в свой блог, то рано или поздно это расценивается уже не как некорректное использование ссылок на внешние ресурсы, а как невыполнение требований модератора, что наказывается более строго, вплоть до бана.

bin в сообщении #382466 писал(а):

Технический вопрос: Правила подписаны

Цитата:

(с) photon и Co.

, но эти ссылки не работают.

Несколько изменился формат ссылок на форуме с тех пор, как была создана эта подпись. На данный момент, чтобы попасть туда, куда вели эти ссылки, следует пройти по этим ссылкам:
http://dxdy.ru/member3282.html
и
http://dxdy.ru/group2190.html

[bin]

Уже вышел из этого обсуждения, т.к. получил ответы на свои вопросы, но, мои оппоненты никак не могут успокоиться и продолжают меня обсуждать. Видимо, стоит вернуться, чтобы сделать несколько коротких комментариев.

Munin в сообщении #382889 писал(а):

Сравните с http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml , и всё будет видно, как на ладони. Очень полезная сводка, имхо, каждый модератор должен быть в курсе, если не применять постоянно на практике для распознавания и пресечения.

Хорошая статья. Но если встать на Вашу точку зрения, то Вы, а теперь и я, устроили тут этой статье, ее автору и сайту fan.lib.ru рекламу. Т.о. Вы непоследовательны. С моей точки зрения, это не реклама, поскольку тут отсутствует важнейшая составляющая, отмеченная в определении ФЗ (см. первый пост): нет продвижения на рынок - нет цели продажи, ни статья, ни сайт на продажу не выставлены.

В указанной статье Munin стоило бы перечитать о подменах.

Munin в сообщении #382561 писал(а):

bin в сообщении #382523 писал(а):

Нет, не нахожу. Определения "новаторская", "пионерская", "нестандартная", "нетрадиционная" - не оценочные категории, а чисто классификационные.

Понятно. Тогда читайте в моём сообщении (и только в моём) вместо "новаторская" "ценная новаторская".

Т.е. я говорил о всяком новаторстве, а Munin подменил "всякое" на "ценное".

(Оффтоп)

Michael2008 Вам стоило бы прочитать в укзанной статье раздел "Отрицание логики":

Michael2008 в сообщении #382709 писал(а):

bin в сообщении #382654 писал(а):

Приведение к абсурду является допустимым правилом для подавляющего большинства логико-математических исчислений.

Я вам уже писал по ЛС, что принятое мною решение -- административное. Административные нормы не формализованы. Так что прямое применение формальной логики в данном случае и есть демагогия.
Ясно же, что обилие действующих норм не может не быть противоречивым. Стало быть, опираясь на эти нормы можно "доказать" (в смысле формально вывести) что угодно. Поэтому, собственно, в юриспруденции термин "доказательство" обозначает понятие существенно отличающееся от аналогично обозначаемых понятий в естественных науках.

Да,

Цитата:

в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности, тогда как в логике доказательство — это обоснование истинности, то есть действие

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(юриспруденция)
Однако это совсем не исключает применения формальной логики в юриспруденции, напротив, подавляющее большинство признанных авторов подчеркивают крайне важное значение логики для юристов. Что касается норм, то специально выделяется нормативная логика:

Цитата:

Логическое исследование норм и правил важны для математики, логики, лингвистики, этики, юриспруденции, социологии и экономики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деонтическая_логика
Так что в отличие от Michael2008, общепринятая точка зрения, отраженная в рувики, что логика для математики и юриспруденции одна и та же - в данном случае речь об ее разделе, называемом нормативной или деонтической логикой.

Всем моим оппонентам также стоило бы внимательнее прочитать и другие разделы статьи Нестеренко, в частности, "Приписывание скрытых мотивов", "Оскорбления" и т.д.

Цитата:

Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml
Мог бы продолжить список некорректных приемов, использованных моими оппонентами, но полагаю, указанных достаточно, чтобы видеть, как тут было свалено "с больной головы на здоровую".

[Munin]

Да, демагогия в виде обвинений в демагогии - это всегда вкусненько :-)

[Michael2008]

bin
Я считаю, что пора дать модераторскую оценку некоторым Вашим действиям в этой теме.

1) В контексте обсуждения ссылок на собственные статьи мною было рекомендовано:
Если есть сомнения, то ссылку желательно заранее согласовать с модераторами.
Свою рекомендацию я подкрепил ссылкой на Правила форума:

Цитата:

Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений.

Обращаю внимание:
Во-первых, из контекста явно следует, что существенным условием для согласования является то, что ссылка ведет на собственный сайт (статью, блог и т.д.).
Во-вторых, из моей фразы следует, что согласовывать нужно лишь в случаях, когда есть сомнения в корректности использования ссылки.

Вы вырвали мою фразу из контекста, упустили существенное условие и некорректно обобщили (жирным выделено мною):

bin в сообщении #382523 писал(а):

Т.е. по каждому поводу, где есть какая-то внешняя ссылка, писать ЛС модератору "А можно я..."

Эти приемы у Нестеренко проходят по п.п.1.5.5.1., 2.3. и 2.3.а., а в Правилах форума, по-моему, это проходит по п.п.I.1)е),ж): разжигание флейма, троллинг, увод дискуссии в сторону.

Я обратил Ваше внимание на некорректность подобных приемов, но Вы не предприняли никаких действий для того чтобы исправить ситуацию. Сейчас я обращусь к модератору этого раздела с просьбой дать оценку Вашим действиям.

(Оффтоп)

Вообще говоря, здесь на форуме не обязательно это делать публично. Можно просто нажать кнопку ! и ждать решения модератора. Но в этом конкретном случае (с учетом, что мы в разделе где допустимо обсуждать Правила) я считаю нужным открыто разъяснить свою позицию.

2)В этой теме я считаю неуместным подробно обсуждать чем юридическое доказывание отличается от формального вывода и то, как в юриспруденции используется логика. О чем Вам сразу и заявил: ... это тема для отдельной дискуссии в гум.разделе. Однако, Вы упорно пытаетесь развивать обсуждение именно в этом направлении (да еще и приписывая мне невысказанные мною утверждения). Поэтому я прошу скрыть часть сообщений в оффтоп и с учетом, что
1) собственно Правила Вы уже не пытаетесь обсуждать,
2) Вы заявили: Спасибо, теперь Вы наконец ответили на мой вопрос. Других вопросов больше не имею,
прошу модератора этого раздела закрыть тему.

(Оффтоп)

Про логику в юриспруденции Вы можете создать тему в гум.разделе или в "свободном полете". Возможно, что я приму участие в обсуждении.

------------
bin
Пустяк, конечно, но хочу обратить внимание.
Непосредственно после такого разъяснения Правил:

photon в сообщении #383415 писал(а):

2) ссылка должна вести на вполне конкретный документ, а не на заглавные станицы сайтов - то есть тот, кто переходит по приведенной в сообщении ссылке должен сразу попасть на искомую информацию, а не выискивать ее (даже если это выискивание делается в 1-2 клика) на каком-то сайте

Вы даете пару ссылок на заглавную страницу Вики. Нехорошо, неуважительно и к посетителям сайта и к администрации.

[Xaositect]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #383525 писал(а):

Вы даете пару ссылок на заглавную страницу Вики. Нехорошо, неуважительно и к посетителям сайта и к администрации.

Ну, надо сказать, что в данном случае это проблема чисто техническая: ссылки с русскими буквами, для того, чтобы cделать urlencode самому, надо знать, что такое urlencode, а если браузер не делает его при копировании ссылки, то это, я считаю, не проблема пользователя.

Правильная ссылка на статью о деонтической логике должна выглядеть так:

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0]http://ru.wikipedia.org/wiki/Деонтическая_логика[/url]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деонтическая_логика

[Michael2008]

Xaositect в сообщении #383554 писал(а):

Ну, надо сказать, что в данном случае это проблема чисто техническая

Если это так, то приношу свои извинения.

[bin]

photon в сообщении #383415 писал(а):

bin в сообщении #382466 писал(а):

Помогите разобраться со следующим пунктом правил:

Цитата:

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений. Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений. Не допускаются ссылки, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.

Расскажу свое видение это пункта. Сообщения на форуме могут содержать ссылки на внешние ресурсы, но
1) ссылка должна быть снабжена подробным комментарием - настолько подробным, чтобы для понимания обсуждаемого не было необходимости обязательно переходить по указанной ссылке - информация по ссылке лишь дополняет сказанное, разъясняет некоторые моменты, если это разъяснение большого объема, но может без особого ущерба для изложения быть опущено.
2) ссылка должна вести на вполне конкретный документ, а не на заглавные станицы сайтов - то есть тот, кто переходит по приведенной в сообщении ссылке должен сразу попасть на искомую информацию, а не выискивать ее (даже если это выискивание делается в 1-2 клика) на каком-то сайте
3) Ссылка должна вести на страницу с информацией, которая непосредственно относится к обсуждаемому в теме вопросу.

Иногда для того, чтобы было понятно, что находится по ссылке достаточно одной строчки, например: "словарные определение слова "правило" - вполне понятно, что меня ждет по этой ссылке и излагать все варианты не обязательно, а иногда, особенно при обсуждении каких-то работ автора темы, следует переносить в сообщение большую часть статьи.

Спасибо. Все понятно, кроме последнего, зачем переносить в тему большую часть статьи? Ведь статья может и в 40 страниц быть. Что из темы тогда получится? А если статья в неокончательном варианте, например, в arXiv? Прислушавшись к критике, прозвучавшей, возможно, не только на этом форуме, я выкладываю следующую версию в arXiv и должен сюда снова переносить большую часть исправленной статьи? При том, что число версий правилами arXiv неограниченно (только начиная с пятой, о них перестают особо уведомлять в списках рассылки – но без этих уведомлений можно и обойтись, к пятой версии уже сформируется заинтересованная аудитория). Это во-первых. Во-вторых: как быть с копирайтом издателя?

Третье. К сожалению, в своем видении Вы не разу не упомянули слово реклама. А именно здесь основная трудность. И не только для нашего форума (пока меня не забанили, могу этот форум называть нашим форумом ;), но и для СМИ. - Я был членом редколегий и редактировал некоторые издания, посвященные компьютерным технологиям (прошу констатацию данного факта моей биографии не рассматривать как «саморекламу»;), кроме того, в сети можно найти много подобных историй. Например, какой-то журналист написал для какого-то журнала статейку про новую на тот момент операционную систему MS Windows. Приносит он эту статейку в редакцию и слышит: «Пусть Микрософт проплатит нам и тогда опубликуем». Общеизвестно, что «Микрософт» - очень богатая компания. Но не будет она платить какому-то второстепенному изданию за то, что это издание опубликовало какие-то глупости об ее продукции. В итоге издание «само себя выпорет» - ни денег за «рекламу», ни читатели не прочтут о новой важной ОС. А если сначала опубликовать, а потом обратится в MS – там совершенно резонно скажут: «Для рекламы вы должны были заранее согласовать с нами публикуемый вами текст». И будут правы. В продолжение приведу другой пример, где я выступил в качестве рекламодателя. Совсем недавно я на одном форуме игроделов опубликовал рекламное объявление (у них там для этого специальная ветка форума «реклама»), что продам исходный код созданной мною игры и авторские права на него за столько-то. В ту мою тему можно писать отзывы и предложения. Но если кто мне напишет «у меня есть похожая игра, но лучше сделана и прошу я за нее много меньше» - я имею полное право потребовать от модераторов убрать это сообщение, т.к. запрещено рекламировать свое, хая чужое.

У меня был выбор: отправить это сообщение в обсуждения: «Собираюсь продать исходный код созданной мною игры и авторские права на него за столько-то. Какие будут мнения?» В этом случае – мне имеют полное право написать «у меня есть похожая игра, но лучше сделана и прошу я за нее много меньше» и я не имею права возмущаться. Реклама не предполагает обсуждений и критики в связанных сообщениях (типа ветки форума), а вот обсуждение предполагает. Поэтому если кто-то серьезно собирается рекламировать свой товар или услугу, он и будет позиционировать свое сообщение как рекламу, а не как обсуждение! Возьмите, например, рекламные щиты на улицах. Попробуйте написать на таком щите: «Ваш товар бяка» - первый же мент Вас задержит.

Вернемся к первому примеру. Допустим невероятное, что корреспонденту Васе Пупкину удалось убедить MS «заплатите мне – а я в своем журнале опубликую про ваш продукт хвалебную статью». Каковы действия редактора? Если редактор опытный – он сразу увидит, что статья хвалебная и скажет: «дорогой мой Вася! Мы публикуем аналитические статьи про новые продукты. Не бывает так, чтобы у продукта не было недостатков. Ничто в мире не совершенно. Ты не нашел недостатков – значит, плохо искал. Пока не найдешь - не опубликую». Если редактор неопытный – возможно, опубликует. И получит кучу гневных писем от читателей, где будет вопрос, почему статья поверхностная и не отмечены следующие недостатки – далее список. И редактору придется опубликовать отзывы, тем самым сведя хвалебную статью («рекламу») к обсуждению, т.е. эффект привлечения и продвижения устремится к нулю, и заказчику такой «рекламы» придется предпринимать дополнительные усилия и нести дополнительные расходы, чтобы компенсировать негативный эффект от действий корреспондента Васи. А если на публикации стоит гриф «на правах рекламы» - редактор посылает всех недовольных к рекламодателю, «издание за рекламу ответственности не несет». Вот почему никто из серьезных игроков на рынке не прибегает к «услугам» Васи - себе будет дороже. Надеюсь, разница выявилась. Кому действительно нужна реклама – тот будет делать настоящую рекламу, а подозрения в рекламе, подобные прозвучавшим выше в этом обсуждении, несерьезны, несолидны и надуманы.

-- Сб дек 04, 2010 21:53:38 --

Michael2008 в сообщении #383569 писал(а):

Xaositect в сообщении #383554 писал(а):

Ну, надо сказать, что в данном случае это проблема чисто техническая

Если это так, то приношу свои извинения.

Это так. Примите и мои извинения.

[photon]

bin в сообщении #383601 писал(а):

Спасибо. Все понятно, кроме последнего, зачем переносить в тему большую часть статьи? Ведь статья может и в 40 страниц быть.

Уверен, что и сорокастраничную статью можно тезисно, опустив детали, изложить на 2-3 страницы, а уже за подробностями отослать к 40 страницам, а вот одной строки а-ля "Я написал статью про ёжиков, давайте обсудим" не хватит для того, чтобы понять какой аспект жизни(или не жизни) ёжиков исследовался, какими методами и какие основные результаты это принесло.

bin в сообщении #383601 писал(а):

К сожалению, в своем видении Вы не разу не упомянули слово реклама.

Очевидно, что есть веб-сайты, не нуждающиеся в рекламе (google, wikipedia, сайты всемирно известных компаний, вузов, лабораторий и многие другие) - весьма маловероятно, что ссылки на такие сайты будут расценены модераторами, как реклама (как оффтопик - может, как реклама - вряд ли), с другой стороны - есть и сайты, ссылки на которые с большой вероятностью будут расценены как рекламные (например по ссылке описан товар, его цена, условия доставки) - конечно, могут быть исключения, в зависимости от контекста обсуждения, но вероятность, что модераторы примут это за рекламу, велика.
Промежуточным вариантом, который может быть принят или отвергнут модераторами в зависимости от того, на сколько удовлетворительным является описание того, что пользователь найдет по ссылке, являются часто встречающиеся на этом форуме ссылки на свои работы. Если описание хорошее, понятно, что именно автор хочет обсудить, то, вероятно, ссылка будет оставлена, хотя она и может популяризовать сайт автора, его идеи и т.д., если же описание невнятное, то ожидайте, что ссылку вырежут, а тему перенесут в карантин. Правила форума оставляют модератору возможность самому решать, что является рекламой, а что - нет и, как уже говорили выше, если сомневаетесь - спросите модераторов, отправив текст сообщения, которое вы хотите разместить, личным сообщением. В большинстве случаев, думаю, у вас не возникнет вопроса "а не является ли эта ссылка рекламой?"