Тема для странных вопросов

[ewert]

gris в сообщении #374075 писал(а):

как Эверт. С ударением на первом слоге. Не кощунствую ли я?

нет, это как раз по-неметски, ровно как и было задумано (семь с небольшим лет назад)

Munin в сообщении #374089 писал(а):

Если серьёзно, то вам кажется, что два. Вас с первого класса так приучили:

Яуже давно забыл, чему меня там научили. Просто что есть -- о том и говорю. И если есть разница между произношением слов, скажем, "Неёлово" (есть такая деревня) и "leben", допустим -- то тут уж никуда не денешься. А ежели какая теория говорит, что эту разницу из сугубо научных соображений следует аннулировать -- то ту теорию фтопку. Разумеется.

Munin в сообщении #374089 писал(а):

Различие в произношении между ними совсем другое, чем различие в написании. Различие в произношении - это наличие йота "jе" и "е", ровно. В присутствии йота "е" реализуется как более передний и закрытый звук, но это различие нефонематично.

Как говаривала Екатерина 2-я по аналогичному поводу -- "продолжайте, адмирал, я этих ваших морских терминов не разумею". Тем не менее -- есть медицинский факт: в русском языке сей звук присутствует только в смягчённой форме. Или, что эквивалентно: непременно смягчает предшествующие согласные (а отсутствовать согласные не могут -- если они формально отсутствуют, то фактически присутствует согласная "йота").

[Munin]

ewert в сообщении #374097 писал(а):

И если есть разница между произношением слов, скажем, "Неёлово" (есть такая деревня) и "leben", допустим -- то тут уж никуда не денешься. А ежели какая теория говорит, что эту разницу из сугубо научных соображений следует аннулировать -- то ту теорию фтопку.

Где вы обнаружили теорию, которая говорит, что эту разницу следует аннулировать?

[ewert]

Munin в сообщении #374111 писал(а):

Где вы обнаружили теорию, которая говорит, что эту разницу следует аннулировать?

Да вот тут намеднись:

Munin в сообщении #374089 писал(а):

Если серьёзно, то вам кажется, что два.

В слове "leben" -- звук действительно один, пусть и долгий: читается это (в русской транскрипции) примерно как "лэйбн", с небольшим смягчением первой буквы, разумеется. А вот в "неевклидовости" -- звуков совершенно отчётливо два, как ни произноси -- хоть грамотно, хоть безграмотно.

[Munin]

ewert в сообщении #374097 писал(а):

Тем не менее -- есть медицинский факт: в русском языке сей звук присутствует только в смягчённой форме. Или, что эквивалентно: непременно смягчает предшествующие согласные

Медицинский факт немного другой: в русском языке этот звук либо смягчает предшествующие согласные, либо не смягчает. В случае, когда смягчает, он пишется как "е", в случае, когда не смягчает, пишется, как "э". К этому добавлена куча нюансов, уточнений и исключений, в которых на равных и правила написания после гласных и в начале слова, и правила написания после шипящих, и колебания и исключения в написании, обусловленные, например, исторически.

-- 12.11.2010 18:32:20 --

ewert в сообщении #374121 писал(а):

Munin в сообщении #374111 писал(а):

Где вы обнаружили теорию, которая говорит, что эту разницу следует аннулировать?

Да вот тут намеднись:

Munin в сообщении #374089 писал(а):

Если серьёзно, то вам кажется, что два.

Про "Неёлово" я ничего не говорил.

[ewert]

Munin в сообщении #374122 писал(а):

Про "Неёлово" я ничего не говорил.

Согласен, я маленько передёрнул. Но про "неевклидовость"-то точно говорили. А я просто попытался привести наиболее короткий пример -- первый, пришедший в голову. Так что если и передёрнул, то лишь самую малость.

Munin в сообщении #374122 писал(а):

в русском языке этот звук либо смягчает предшествующие согласные, либо не смягчает.

Нет, в "истинно русском" языке -- он всегда смягчает. Или контрпример, плиз.

[Munin]

ewert в сообщении #374130 писал(а):

Так что если и передёрнул, то лишь самую малость.

Это вам кажется, что малость. А между звуками "е" и "о" разница огромна.

ewert в сообщении #374130 писал(а):

Нет, в "истинно русском" языке -- он всегда смягчает. Или контрпример, плиз.

"Жена".

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Эвклид пишется как Εὐκλείδης.

[ewert]

Munin в сообщении #374147 писал(а):

"Жена".

Не катит, там "е" как раз мягкое, и даже не столько "е", сколько "и".

Хотя, конечно, если прочитать это как "жона" -- тогда возможно...

[Xaositect]

ewert в сообщении #374162 писал(а):

Munin в сообщении #374147 писал(а):

"Жена".

Не катит, там "е" как раз мягкое, и даже не столько "е", сколько "и".

Хотя, конечно, если прочитать это как "жона" -- тогда возможно...

Ну тогда "шея".

[Munin]

ewert в сообщении #374162 писал(а):

Не катит, там "е" как раз мягкое, и даже не столько "е", сколько "и".

Ну я не знаю уже, вы нарочно, что ли? "Ж" не мягкое - как вы и заказывали.

[Magazanik]

Munin в сообщении #374191 писал(а):

"Ж" не мягкое - как вы и заказывали.

Что касается мягкости или твердости шипящих -- они в русском языке делятся на исконно твердые и исконно мягкие. Ш и Ж всегда твердые, Ч и Щ всегда мягкие -- независимо от последующего гласного.

Гласные, сколько мне помнится, вообще не делятся на мягкие и твердые, они бывают узкие и широкие. Есть еще признаки по фонетической классификации -- ряд, подъем... Есть такие гласные, которые почти всегда смягчают предшествующий согласный -- И, Е, а есть такие, которые смягчают его не всегда. В слове "лягушка" звук А не йотированный, просто перед ним Л мягкое, так произносятся Я и Ю почти всегда, когда они не в начале слова или когда перед ними нет разделительного мягкого или твердого знака.

Широкое Э русскому языку не противопоказано, оно исторически давно в словах этот, этакий и родственных, но почти во всех других случаях только в заимствованных словах. Общего правила нет, шинель произносится с узким Е, а панель с широким, соответственно в первом случае предшествующее Н смягчается.

Евклид и Еврипид -- просто старая традиция, так повелось с эпохи Магницкого и Смотрицкого, так и по сей день не возбраняется писать и произносить.

Декарт и по-французски пишется слитно (прилагательное картезианский не должно сбивать с толку, это намеренно латинизированная форма), Галуа так примерно по-французски и произносится -- сочетание "oi" читается как "уа". (Это по поводу вопроса Профессора Снэйпа)

С уважением,
Лев Магазаник

[Александр Т.]

Munin в сообщении #374089 писал(а):

Только это аллофоны одной фонемы.

"И" и "ы" — тоже аллофоны?

(Если — да.)

Так вот ты какой, северный олень!

[Joker_vD]

Александр Т. в сообщении #374354 писал(а):

"И" и "ы" — тоже аллофоны?

Лингвисты еще не договорились. Некоторые считают их аллофонами, некторые считают их различными фонемами. Дело в том, что они не встречаются в одинаковых позициях.

(Оффтоп)

Слушайте, то, что Munin разбирается не только в физике, но и в лингвистике... я прямо восхищен

[Munin]

(Оффтоп)

Лингвистикой я интересовался в юности. Что-то осталось. Но всё-таки на уровне хобби.

Когда на практике говорят про аллофоны, учитывают всё-таки фонетическую близость звуков. А то, если подходить слишком формально, можно найти и такую пару звуков, как "ы : щ" - тоже не будет ни одной минимальной пары слов (отличающихся только этим звуком, и в то же время в языке различных). Поэтому "и : ы" в большинстве изложений трактуются всё-таки как фонемы разные, то есть в русском языке выделяется шесть гласных фонем в сильной позиции: "а, э, и, о, у, ы". Хотя тут можно усмотреть изрядное влияние национальной лингвистической традиции, в некоторых языках даже столь сильно различающиеся звуки могут относиться к одной фонеме, просто для русского это нетипично.

[Xenia1996]

ewert в сообщении #373957 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #373916 писал(а):

Кстати, по-гречески "Эйнштейн" будет вообще "Астинакис" (с ударением на второй "а").

Не верю. Греческое письмо -- алфавитное.

Найдите в русскоязычной Вики статью об Эйнштейне, затем перейдите на грекоязычный вариант. Там, правда, написано "Αϊνστάιν", но ведь существует ещё и разговорный язык!