Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[age]

libra
Никакой полемики. Ну раз все, кто живет хуже - завидуют, значит процентов 90 человечества, за исключением "элит", но и те завидуют элите США.
А раз завидуют, то ненавидят (согласно позиции самих США). Следовательно 90% или 5 млрд.чел. Элементарная арифметика. Это ненавидят.
Империей зла считают меньше - лишь образованные и те, кто свою ненависть может обосновывать, а не просто ненавидеть. Возьмем, их 10% от общего числа или около 500 млн.чел.
Вдвое больше населения США.

[Maslov]

Профессор Снэйп в сообщении #347050 писал(а):

Тем, что хоть кто-то стал жить хорошо.

Ну тут всё от личных склонностей зависит. И представление о хорошей жизни у разных людей довольно сильно отличаются: вовсе не всем нужны яхты и виллы.

libra в сообщении #347090 писал(а):

Поэтому это даже больше подходит под определение социализма, нежели госкапитализм СССР, где во главу угла ставилось производство, а человек позиционировался его необходимой составной частью.

На мой взгляд, для того чтобы говорить о социализме в скандинавских странах, надо бы сначала договориться о том, что под понятием "социализм" понимать. В СССР одним из главных признаков социализма считалась общественная собственность на средства производства. Если придерживаться такого подхода, то социализма в скандинавских странах нет.

[Xey]

Maslov в сообщении #347117 писал(а):

одним из главных признаков социализма считалась общественная собственность на средства производства

Может и нет разницы, кому подчинен совет директоров предприятия, власти или хозяину, важно как закон регулирует распределение прибыли.
Сейчас бизнес из социалистической Калифорнии растекается туда, где меньше налоги, но это не очередной провал социально направленной политики , а отклонение от Маркса. Социализм должен появиться в большинстве регионов, тогда и растекаться будет некуда.

[epros]

Xey в сообщении #347123 писал(а):

важно как закон регулирует распределение прибыли.

Угу, важно. Если слишком сильно регулирует, то это плохо. А если не слишком сильно, то это нормально.

В нормальной экономике прибыль вообще-то распределяется собранием акционеров предприятия и главным образом по двум статьям:
1) на дивиденты акционерам;
2) капитализируется (т.е. вкладывается в расширение предприятия).

Xey в сообщении #347123 писал(а):

Социализм должен появиться в большинстве регионов, тогда и растекаться будет некуда.

Классно придумано: когда везде станет плохо, инвестициям бежать станет некуда и вот тогда-то мы на эти денежки прекрасно заживём.

[libra]

Maslov в сообщении #347117 писал(а):

На мой взгляд, для того чтобы говорить о социализме в скандинавских странах, надо бы сначала договориться о том, что под понятием "социализм" понимать. В СССР одним из главных признаков социализма считалась общественная собственность на средства производства. Если придерживаться такого подхода, то социализма в скандинавских странах нет.

В СССР была не общественная собственность на средства производства, а государственная, что не одно и то же.
Получается, что и социализма не было. Что бы ни говорили на съездах и пленумах.
А об определении что такое социализм: "переходный этап к коммунизму" или "социально ориентированное государственное устройство" можно много говорить и обсуждать. Однако, мне кажется одно другому не мешает: одно - идейный ориентир, второе - повседневная реальность.

Цитата:

Цитата:

Xey в сообщении #347123 писал(а):
важно как закон регулирует распределение прибыли.

Угу, важно. Если слишком сильно регулирует, то это плохо. А если не слишком сильно, то это нормально.

В нормальной экономике прибыль вообще-то распределяется собранием акционеров предприятия и главным образом по двум статьям:
1) на дивиденты акционерам;
2) капитализируется (т.е. вкладывается в расширение предприятия).

Рычаг государства, прежде всего, - налоги. Если грамотно распределены налоги, то и вкладывать прибыль будет выгоднее в капитализацию, а не в виллы и яхты (абстрагируемся от нестабильности, коррупции и рэкета).

Цитата:

Шведская модель исходит из положения, что децентрализованная рыночная система производства эффективна, государство не вмешивается в производственную деятельность предприятия, а активная политика на рынке труда должна свести к минимуму социальные издержки рыночной экономики. Смысл состоит в максимальном росте производства частного сектора и как можно большем перераспределении государством части прибыли через налоговую систему и государственный сектор для повышения жизненного уровня населения, но без воздействия на основы производства. При этом упор делается на инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды.
Это привело к очень большой роли государства в Швеции в распределении, потреблении и перераспределении национального дохода через налоги и государственные расходы, достигшие рекордных уровней. В реформистской идеологии такая деятельность получила название “функциональный социализм”.
...
Существующая в Швеции экономическая система обычно характеризуется как “смешанная экономика, соединяющая основные формы собственности: частную, государственную, кооперативную”. Около 85% всех шведских компаний с числом занятых свыше 50 человек принадлежат частному капиталу. Остальная часть приходится на государство и кооперативы. Государственный сектор расширяется, а доля кооперативного почти не меняется с 1965 года.
Шведский государственный сектор наиболее развит в сфере услуг. В социальных услугах, составляющих половину сферы услуг, доля государства — 92%, в том числе в здравоохранении — 91,9%, в образовании — 88,7%, в социальном страховании — 98,2% (по данным 1982 года). В целом же по статистике на государство приходится 49% занятых в секторе услуг, а с учетом государственных компаний — 56%.

[Xey]

epros в сообщении #347147 писал(а):

Угу, важно. Если слишком сильно регулирует, то это плохо. А если не слишком сильно, то это нормально.

Конечно, не слишком. Налоги есть и на дивиденты и на капитал . И не "везде станет плохо" , а не будет смысла регистрировать торговые суда всех стран в Либерии, может и пираты успокоятся.

[Maslov]

libra в сообщении #347149 писал(а):

В СССР была не общественная собственность на средства производства, а государственная, что не одно и то же.

Конституция СССР 1977 года писал(а):

Глава 2. Экономическая система
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

Ну да, виноват: не общественная, а общенародная. А в чём Вы видите разницу между общенародной и государственной?

libra в сообщении #347149 писал(а):

Получается, что и социализма не было. Что бы ни говорили на съездах и пленумах.
А об определении что такое социализм: "переходный этап к коммунизму" или "социально ориентированное государственное устройство" можно много говорить и обсуждать.

Только пока мы не определимся с терминологией и каждый под социализмом будет понимать что-то глубоко своё, договориться о том, где он есть (был), а где его нет (не было) вряд ли удастся.

[epros]

libra в сообщении #347149 писал(а):

В СССР была не общественная собственность на средства производства, а государственная, что не одно и то же.

А что же это такое за "общественная" собственность, которая "не государственная"? Нет, я понимаю, что "общественность" можно понимать в узком смысле. Например, бывает не только федеральная, но и муниципальная собственность. Есть ещё садовые товарищества, которые тоже суть общества, у которых имеется собственость. А Вы о чём?

libra в сообщении #347149 писал(а):

Рычаг государства, прежде всего, - налоги. Если грамотно распределены налоги, то и вкладывать прибыль будет выгоднее в капитализацию, а не в виллы и яхты

Есть такой закон рыночной экономики, согласно которому любое регулирование рынка стоит обществу потери определённых денег: равновесие смещается из точки оптимума, что порождает соответствующие потери. Рынка финансов это тоже касается. Если слишком сильно пинать предприятие в направлении капитализации прибыли (которая ему не нужна), то это приведёт к потере эффективности.

Акционеры лучше любого государства знают насколько их предприятие нуждается в финансировании, поэтому никто лучше них не определит какую часть прибыли нужно капитализировать. И не нужно думать, что акционеры - это обязательно олигархи, которых к тому же ничего кроме вилл и яхт не интересует. Капитализация прибыли им тоже может быть интересна, поскольку может в итоге привести к росту стоимости акций на бОльшую сумму, чем возможные дивиденты. Но если они даже решат забрать всю прибыль на дивиденты (т.е. не развивать предприятие), то почему это обязательно плохо? Даже если вдруг все акционеры всех предприятий примут такие решения, может быть в этом есть экономический смысл? Это бы просто означало, что общество в данный момент предпочитает пустить средства на текущее потребление, а не на развитие производства.

[Профессор Снэйп]

libra в сообщении #347090 писал(а):

К сожалению, в жизни, как и везде в природе выполняется закон: если где чего убудется, то столько же в другом месте и прибудется. Где "прибывается" уже увидели, и "сказали, что это хорошо". А где "убывается", и людям детей в школу отправить не с чем?

С поправкой на второе начало термодинамики закон выглядит чуть иначе: если где чего убудет, то в другом месте прибудет не больше этого. В реальности всегда меньще, а насколько меньше - зависит от КПД. Остаток "улетит на ветер" (в броуновское движение, в энтропию).

Так вот у социалистической экономики КПД близок к нулю. Убывает также у всех, но не прибывает нигде. А когда виллы и яхты, то хоть где-то прибывает

[gris]

Кому виллы да яхты, а кому вилы да вахты.

[libra]

Maslov в сообщении #347157 писал(а):

Ну да, виноват: не общественная, а общенародная. А в чём Вы видите разницу между общенародной и государственной?

Не могу сравнивать. Потому, что я никогда не видел общенародной собственности, кроме как строчки в конституции.

epros в сообщении #347159 писал(а):

А что же это такое за "общественная" собственность, которая "не государственная"? Нет, я понимаю, что "общественность" можно понимать в узком смысле. Например, бывает не только федеральная, но и муниципальная собственность. Есть ещё садовые товарищества, которые тоже суть общества, у которых имеется собственость. А Вы о чём?

И садовые товарищества тоже, как частные варианты, кооперативы, колхозы. В 20-ые г. на заводах, в институтах существовало внутреннее самоуправление организацией производства, выборное руководство. Что-то подобное пытались сделать в конце "Перестройки", но не успели. Близким вариантом может быть акционирование предприятий его работниками. Но, естественно, без концентрации блокирующих пакетов у руководства.
Может быть и муниципальная собственность общественной, но если есть реальный механизм влияния жителей города на принятие решений по управлению ею. А не так, чтобы мэр с женой всю политику определяют.
Что, клином свет сошелся что-ли на государстве?! Единственный представитель общества?

epros в сообщении #347159 писал(а):

Есть такой закон рыночной экономики, согласно которому любое регулирование рынка стоит обществу потери определённых денег: равновесие смещается из точки оптимума, что порождает соответствующие потери.

Любое управление стоит потери денег. Сегодня. Но завтрашний день может оправдать эти потери, а может и нет. А хороший государственный управленец должен смотреть даже не в завтра, а в более далекую перспективу. Чтобы в погоне за сиюминутной эффективностью не загнать страну до социального взрыва. Может быть есть смысл и пустить всю прибыль на потребление. Но не на покупку миллиардных яхт и горных замков.

Цитата:

Так вот у социалистической экономики КПД близок к нулю. Убывает также у всех, но не прибывает нигде. А когда виллы и яхты, то хоть где-то прибывает .

Такое впечатление, что Вы судите о жизни в СССР со слов американских политологов. И зря. Жили тогда люди. Многие очень даже хорошо. В брежневские времена, можно сказать, и все жили сносно. Были социальные гарантии и уверенность в завтрашнем дне. И о нулевом КПД в стране, полвека соревновавшейся со всем миром, говорить не надо.
Но надорвались. Действительно, КПД государственного капитализма СССР не позволил ему соревноваться с экономической машиной на порядок мощнее и дальше.

Цитата:

Кому виллы да яхты, а кому вилы да вахты.

[Профессор Снэйп]

libra в сообщении #347176 писал(а):

Такое впечатление, что Вы судите о жизни в СССР со слов американских политологов.

Американских политологов не читал. В СССР прожил почти половину жизни. Сужу по собственному опыту...

[Gravist]

epros в сообщении #347159 писал(а):

Но если они даже решат забрать всю прибыль на дивиденты (т.е. не развивать предприятие), то почему это обязательно плохо?

Чубайс = авария С-Ш ГЭС

Профессор Снэйп в сообщении #347167 писал(а):

Остаток "улетит на ветер" (в броуновское движение, в энтропию)

..., в "откаты"

-- 25 авг 2010 17:45 --

libra в сообщении #347176 писал(а):

В 20-ые г. на заводах, в институтах существовало внутреннее самоуправление организацией производства, выборное руководство. Что-то подобное пытались сделать в конце "Перестройки", но не успели.

В двадцатые после развала предприятий "красными директорами" стали приглашать "спецов" из США и Германии! А в "перестройку" вовремя стала понятна глупость этого решения по показателям статотчетности, эксперимент прикрыли.
Кстати, показателен пример с выборами губернаторов.

[Michael2008]

Gravist в сообщении #347184 писал(а):

В двадцатые после развала предприятий "красными директорами" стали приглашать "спецов" из США и Германии!

а можно какую-нибудь ссылку на эту тему? Не понятно, что после гражданской войны разваливать. Да и свои кадры (дореволюционные) тогда еще были.

[Maslov]

libra в сообщении #347176 писал(а):

В брежневские времена, можно сказать, и все жили сносно. Были социальные гарантии и уверенность в завтрашнем дне.

Только вот основывалась уверенность в завтрашнем дне исключительно на пропаганде. Ибо как показала история, СССР не смог обеспечить не только исполнение этих самых социальных гарантий, но даже собственное существование. Вернее, в обратной последовательности: государство набрало на себя столько социальных обязательств, что оказалось неспособным их выполнить, а потому осталось только 2 пути: или ликвидировать гарантии, или ликвидировать государство. Жизнь повела по второму.

Если что, брежневские времена помню не по газетам. И хорошее помню, и плохое: отвращения не испытываю, но и ностальгии тоже. Обратно не хочу.