2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 08:06 
Аватара пользователя


14/02/10
63
г. Йошкар-Ола
При обсуждении темы: наименьшие решения уравнения Ферма модераторы собственные ошибки приписали мне и лишили меня права голоса. Суть изложена ниже:
Не хочу утомлять Вас перечислением имен знаменитых математиков, которые занимались теорией натурального ряда чисел. Абсолютно все говорили одно и то же: самые простые теоремы по форме изложения и самые сложные для доказательства – это теоремы по теории натурального ряда чисел. Эдмунд Ландау в Предисловии для знатоков в цитируемой мной его книге сказал, что исторически сложилось так, что теорию натурального ряда чисел фактически никто систематически не изучает. По непонятным причинам этот курс отдан на самостоятельное изучение. Разумеется, самостоятельно студенты ничего не изучают.
Вопросы, которые мне задают участники дискуссии, свидетельствуют о справедливости слов Эдмунда Ландау. До настоящего времени все осталось по старому – теорию натурального ряда предлагают изучать самостоятельно. Так что давайте относится друг к другу уважительно и скоропалительно не обвинять в незнании. Ничего зазорного нет, если кто-то не знает самые сложные математические знания – теорию натурального ряда чисел.
В качестве критерия того, что в настоящее время является общепринятым, а что таковым не является, я буду использовать «Математический энциклопедический словарь». Москва, научное издательство «Большая Российская Энциклопедия», 1995 г.
Страница 394, термин «натуральное число» = Множество 1, 2, …
Таким образом в настоящее время общепринятое определение натурального ряда не включает число 0. Это связано с тем, что число 0 обладает столь специфическими свойствами, что почти теоремы для натурального ряда чисел не выполняются при использовании числа 0. Для обеспечения непротиворечивости теории натурального ряда число 0 не включают в натуральный ряд.
Страница 309, термин «Лексикографический порядок»=отношение порядка на прямом произведении линейно упорядоченных множеств, порядок определяется по первым различным элементам.
Мы не используем прямого произведения множеств. Поэтому лексикографический порядок не применяем. Уважаемый участник дискуссии ошибся, утверждая о том, что при обосновании наименьшего решения уравнения Ферма мы применили лексикографический порядок.
Я не поленился и разыскал область человеческих знаний, где используется лексикографический порядок. Такой областью оказалось Программирование компьютеров. Лексикографический порядок используется для установления равенства, отношения больше или отношения меньше при сравнении строк символов. Например, имеются две строки символов «ijknm» и «ijmnk». Каждому символу присвоен ASC код – числа от 32 до 255. Сравнение производится по величине кода символа. Коды символов в рассматриваемых строках: i = 105, j = 106, k = 107, m = 109, n = 110. Первые неравные символы в строках – это k = 107 и m = 109. Поскольку m = 109 > k = 107, то согласно лексикографическому методу сравнения строка «ijmnk» > «ijknm». Натуральные числа записываются цифрами. Каждая цифра является символом и поэтому имеет код: 0 = 48, 1 = 49, 2 = 50, 3 = 51, 4 = 52, 5 = 53, 6 = 54, 7 = 55, 8 = 56, 9 = 57. Как видите, коды цифр возрастают от меньшего к большему. Поэтому если два натуральных числа записаны в виде цифр, например: «12345» и «12435», то эти числа можно сравнивать путем использования лексикографического метода. Первые неравные символы в числах = это цифры 3 и 4. Поскольку код 4 = 52 > 3 = 51, то число «12435» > «12345». Этот результат полностью согласуется с обычным сравнением чисел по величине. Поэтому лексикографический метод еще называют естественным методом сравнения символьной информации. Описанный подход широко используется для упорядочения и поиска информации в электронных базах данных.
Итак, лексикографический метод сравнения символьной информации используюется для сравнения двух объектов. Один уважаемый участник дискуссии прочитав наше сообщение об обосновании наименьшего решения уравнения Ферма сделал вывод: берутся все решения у которых $x_i < y_i $и упорядочиваются лексикографически, то есть (2, 3, 5) > (1, 4, 5).
Это вывод ошибочный, так как лексикографическим методом можно сравнить только два числа, а не 6 чисел одновременно. Ошибочное применение лексикографического метода к объектам, которые нельзя сравнивать этим методом, привели к ошибочному заключению: (2, 3, 5) > (1, 4, 5) в связи с применением мною лексикографического метода. Но я не применял этот метод. Этот метод применил уважаемый участник дискуссии, да еще обвинил меня в пробелах образования.
Другой участник из Швеции на слово поверил предыдущему участнику и стал требовать доказательства, что число b есть натуральное число. Доказательство первое: код b = 98. Это есть натуральное число. Доказательство второе: наименьшее решение ищется без применения лексикографического метода и поэтому доказывать натуральность числа b нет необходимости.
Что делать, как добиться справедливости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 08:13 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Начнем с простых и понятных вещей. На это Вам есть что ответить?

-- Вс июн 27, 2010 09:16:24 --

(Оффтоп)

tapos в сообщении #335512 писал(а):
Для обеспечения непротиворечивости теории натурального ряда число 0 не включают в натуральный ряд.
Ну то есть не правы Вы в этом. Модели $(\mathbb{N},')$ и $(\mathbb{N}_0,')$ обе удовлетворяют аксиомам Пеано и [и даже "поэтому"] изоморфны. Разумеется, они не изоморфны как полугруппы, но все равно противоречия тут никакого быть не может, потому что работать с ними можно (и это любой первоклассник должен уметь, по идее).

Принятие нуля в множество натуральных чисел - вопрос определения. Именно поэтому некоторые из Ваших заявлений, например, эти:
tapos в сообщении #332896 писал(а):
Определение 2. Если x = y + u то x > y
Определение 3. Если y = x + v то x < y

претерпят изменения. Но это не приведет к противоречиям (во всяком случае, к новым противоречиям, ибо непротиворечивость арифметики, мягко говоря, не доказана).


-- Вс июн 27, 2010 09:23:42 --

tapos в сообщении #335512 писал(а):
До настоящего времени все осталось по старому – теорию натурального ряда предлагают изучать самостоятельно.
Не говорите за всех. Это материал
а) первого класса средней школы.
б) первого курса любого достаточно продвинутого ВУЗа.
Не о чем тут разговаривать вообще. Учитесь, и приходите еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 11:08 
Аватара пользователя


14/02/10
63
г. Йошкар-Ола
Ладно, все понял! Напоследок, Вам скажу, что ничего Вы не опровергли, а оболгали меня и оправдаться не даете. Я абсолютно был прав, что Вы не можете простить мне свои ошибки. Есть старая народная мудрость о том как в бюрократической системе проходит жизнь любого начинания:
1.Сначала шумиха.
2.Потом неразбериха.
3.Потом поиск виноватых.
4.Потом наказание невиновных.
5.И, наконец, награждение непричастных.
Бог Вам судья. Пусть Ваши внуки Вас не упрекают за полную аморальность.
Уважаемые граждане! Есть ли среди Вас честные люди? Или каждый умирает в одиночку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 16:39 
Экс-модератор


17/06/06
5004
tapos в сообщении #335540 писал(а):
Напоследок, Вам скажу, что ничего Вы не опровергли, а оболгали меня и оправдаться не даете.
Я только что, вопреки всем правилам, дал Вам шанс еще поговорить по существу, но Вы им не воспользовались, ну и ладно. Со своей стороны не припоминаю ничего страшнее "у Вас пробелы в образовании", ну так это вроде бы всем тут очевидно.

Я, безусловно, был не прав, что назвал ноль натуральным числом. В нашей стране это действительно не принято. Но Ваше непонимание того, что это не важно, гораздо ярче демонстрирует как раз пробелы в Вашем образовании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 16:58 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

AD в сообщении #335639 писал(а):
Я, безусловно, был не прав, что назвал ноль натуральным числом. В нашей стране это действительно не принято.

Вообще-то время от времени и принято. Безусловно не принято только в школе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 19:22 
Заблокирован


14/02/09

1545
город Курганинск
tapos. Да не расстраивайтесь Вы. Модераторы часто ошибаются. Сегодня GAA
вынес мне предупреждение, по счёту 12-е (у кого больше?), считая, что геологическая тема - не междисциплинарная. :mrgreen:

-- Вс июн 27, 2010 19:41:13 --

Но самое удивительное это объяснение от GAA:
Цитата:
Повторное размещение сообщения [сообщение post290348.html#p290348 ранее, 01.10.10, было размещено на другом ресурсе]. Другие сообщения также частично размещались на других ресурсах
:shock:
Дайте ссылку на пункт правил форума, мною нарушенных.
Даже если такое будет в правилах, никто мне не указ, где и что писать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 21:54 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
1. Корень «Междисциплинарного раздела» предназначен для междисциплинарных тем. «Дискуссионные темы (Мд)» предназначены для дискуссионных тем всех разделов, где нет подраздела Дискуссионные темы.

2. Для удобства процитирую себя полностью.
GAA в сообщении сообщении #330926 писал(а):
Нарушения правил форума:
1. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающего обсуждения какого-либо вопроса: начальное сообщение темы не содержит четкой формулировки предмета обсуждения, п. I.1.ж правил форума.
2. По прочтению всей темы не ясно, что в этой теме междисциплинарного («размещение тем не в соответствующих разделах» п I.1.к правил форума).
3. Использование провокационных оборотов: «В научных кругах общепринято считать, что образование углей происходило в тёплом и влажном климате. Да не так это было...».
4. Частичное дублирование сообщений, ранее размещенных на данном форуме: в теме Жизнь во вселенной и в этой теме третье сообщение. Повторное размещение сообщения [сообщение post290348.html#p290348 ранее, 01.10.10, было размещено на другом ресурсе]. Другие сообщения также частично размещались на других ресурсах.

Строгое предупреждение по совокупности нарушений.

Тема перемещается в Пургаторий (Мд)

Первая часть п. 4 является нарушением в соответствии с п. I.1.к: «Дублирование тем и сообщений..».
Вторая часть является нарушением в соответствии с п. I.1.ж: «флуд» (отправление большого числа сообщений в пределах одной темы подряд), а вызвана она тем, что Вы повторно используете материал на разных ресурсах.

Однако, Вы правы, сформулировано некорректно. Вторая часть п. 4 исправлена в теме на: «Флуд, вызванный повторным размещением сообщений: сообщение post290348.html#p290348 ранее, 01.10.10, было размещено на другом ресурсе; другие сообщения также частично размещались на других ресурсах».
Не было бы флуда — не стал бы я проверять было ли это где-то в сети.

Исправлены грамматические ошибки. Устал. Приношу, свои извинения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 22:15 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Однако же, ссылка на опубликование на других ресурсах -- явно не может быть криминалом. Независимо от осмысленности сообщения. Тут чего-то или недоработка в правилах -- или явно недоработка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 22:20 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
ewert, пожалуйста, поясните подробней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 22:26 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ну я просто не понимаю, почему то, что было опубликовано и ещё где-то -- не может быть воспроизведено ещё и здесь. Даже пусть и эн дней спустя. Или я просто не врубился в тему. Но тогда и аргументация должна быть соотв.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 22:29 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
ewert прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение27.06.2010, 22:40 
Заслуженный участник


12/07/07
4522
ewert, то, что где-то было опубликовано ранее, может быть воспроизведено и на этом форуме — запретов в правилах нет. Нельзя, в соответствии с правилами, подряд посылать несколько сообщений (флуд). Одна из причин этого флуда — «копипаст». Вы тему участника Виктор Ширшов смотрели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение28.06.2010, 11:35 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
GAA, уберите фразу "другие сообщения также частично размещались на других ресурсах", и придраться будет не к чему: нарушения правил указаны четко. Механизм создания блога (копипаст, надиктовка, типание десятипальцевым методом или указательным пальцем одной руки) не имеет ровным счетом никакого значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение28.06.2010, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
По чисто личным ощущениям посылаю луч поддержки модератору GAA.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что делать, если модератор ошибся?
Сообщение28.06.2010, 12:43 


02/06/10
25
"ну я просто не понимаю, почему то, что было опубликовано и ещё где-то -- не может быть воспроизведено ещё и здесь"

Изначально это имело тот смысл, что в процессе раскрутки форума поисковые системы немного понижают рейтинг ресурса, если там сдвоенный контент. Но после того, как форум уже раскручен, никакого смысла в этом уже нет. Весь интернет это сплошной копипаст.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group