Основные признаки идеального мыслителя

[Kitozavr]

Maslov
Почему?

[Maslov]

Kitozavr в сообщении #297586 писал(а):

Maslov
Почему?

Потому что иногда (очень редко) наступает такое состояние, когда мысль становится ясной и острой, и самая трудная задача решается сама собой, и остаётся только некоторое недоумение, как можно было не додуматься до этога с самого начала. И называется подобное эмоциональное состояние вдохновением. Так вот по моему глубокому убеждению, если у человека отнять способность испытывать любовь, жалость, чувство красоты и другие эмоции, способность к вдохновению у него также исчезнет.

И ещё мне думается, что для решения действительно сложной задачи нужно очень сильно этого захотеть. Не просто наслаждаться бурлением мысли у себя в голове, а испытывать сильнейшее желание решить именно эту задачу. А это тоже эмоция, причём, в значительной мере, иррацициональная; и вряд ли к этому будет способен описанный в стартовом после чудо-калькулятор.

Но, естественно, это исключительно вопрос личной веры: у меня нет никаких доказательств, что идеальный мыслитель или какой-нибудь другой сферический конь в вакууме, которого никто никогда не видел и никогда не увидит, не будет способен к высшим формам творчества.

[Kitozavr]

Я думаю что жалость может служит препятствием, когда мыслитель открывает что - то, что может нанести вред человечеству. Например, Тесла, он якобы изобрёл луч Теслы - разрушительное оружие, но жалость к человечеству побудила его к уничтожению чертежей, расчётов и так далее. Я его конечно не осуждаю, я бы и сам поступил так же, но с точки зрения мыслителя он должен был разработать оружие до конца.
А остальные чувства (такие как любовь) могут отвлекать от мышления

[Maslov]

Kitozavr в сообщении #297666 писал(а):

но с точки зрения мыслителя он должен был разработать оружие до конца

Но при этом я не уверен, что если бы у Теслы удалили чувство ответственности, он смог бы хоть что-нибудь изобрести

[gris]

А как же создатели всевозможных бомб?

[Kitozavr]

Ага. Тогда получается что мыслителю чувства то нужны, а то мешают. Может это решается так: мыслитель испытывает некое чувство и безошибочно определяет полезно ли оно, после чего решает стоит ли к нему прислушаться.Поэтому пункты с отсутствием эмоций меняем на полный контроль над ними.

[Maslov]

gris в сообщении #297679 писал(а):

А как же создатели всевозможных бомб?

Так большинство создателей бомб считали, что они спасают человечество: американцы от немцев, наши от американцев и т.п. Это потом уже некоторые "прозрели".

Кроме этого, я никаким местом не пытаюсь доказать, что все талантливые люди являются высокоморальными. Я просто думаю, что если бы даже существовал такой "идеал" (ценящий идеи больше, чем людей -- просто в дрожь бросает ), то его результативность могла бы оказаться существенно ниже ожидаемой.

А может такой и существовал. Вот только следа никакого не оставил.

-- Вс мар 14, 2010 19:36:39 --

Он, наверное, просто не сказал никому, что напридумывал. Вещь в себе.

[Poiskovyk]

Цитата:

Но ведь эта форма крайне далека от идеала.

Как и специи сами по себе крайне далеки от идеала пищи, однако вкупе с другими ингридиентами они формируют прекрасные шедевры гастрономического искусства.

Цитата:

Наряду с безудержным фантазированием, которое, тогда уж, тоже можно считать одной из форм мышления.

Безусловно безудержное фантазирование является частью мышления и безусловно само по себе оно очень далеко от идеала, но также безусловно и то, что в комплексе с другими частями мышления оно придаёт мышлению мощь, гибкость и полёт, которые пригодны не только для того, чтобы на крыльях мыслей воспарять над обыденностью, но и для того, чтобы проникать своей мыслью за горизонты познанного и тем самым расширять оные горизонты.

Цитата:

Не помню, кто сказал, но сказал очень верно!

Полагаю, что это сказано о фантазии самой по себе, но отнюдь не о фантазии идущей в комплексе с другими частями мышления.

-- Вс мар 14, 2010 23:38:53 --

ewert в сообщении #297321 писал(а):

Потому что в силу своей мыслительности он (мыслитель) моментально смекнёт, что размышлять над непоставленными вопросами -- абсолютно бессмысленно.

И именно поэтому, сначала он найдёт эти вопросы, а уж потом будет искать на них ответы, ну а потом, после того как он найдёт эти ответы, он начнёт искать новые вопросы .и.т.д. в таком роде.
То есть, можно сказать, что подобно тому как ступеньки формируют лестницу для ходьбы людей, так вопросы и ответы формируют лестницу для восхождения разумов.

-- Вс мар 14, 2010 23:48:08 --

Цитата:

А каким именно пунктам Вы соответствуете, если не секрет?

Почти всем (я не соответствую всего нескольким пунктам).

Цитата:

25-ому соответствуете?

Да.

Цитата:

Вот и стремитесь.

Чем я и занимаюсь.

Цитата:

Только учтите, что когда Вы им станете, с Вам никто не захочет общаться и выслушивать Ваши "идеальные мысли".

О двойном мышлении (одном для себя, а другом для окружающих) вы очевидно ничего не слышали?

Цитата:

Тут возникает вечный вопрос: зачем вообще человек живет?

А это уже от человека зависит.

Цитата:

Подлец - человек, низкий в нравственном отношении, безнравственный человек.

А как быть с тем, что представления о нравственности у каждого свои?

-- Вс мар 14, 2010 23:49:11 --

Kitozavr в сообщении #297497 писал(а):

Это мыслитель долго не проживёт, он помрёт с голоду.

Почему вы так думаете

-- Вс мар 14, 2010 23:51:11 --

Maslov в сообщении #297563 писал(а):

А для меня, например, предположение, что жалость, привязанность и другие человеческие эмоции являются препятствием в решении даже чисто научных задач, является, мягко говоря, не бесспорным.

А вы пробовали обходится без них?
Лично я пробовал как с ними, так и без них и без них, скажем так, намного сподручнее.

[Gravist]

Poiskovyk в сообщении #297029 писал(а):

Список, основных признаков идеального мыслителя, прилагается:
1) способность получать сильнейшее удовольствие, от мышления самого по себе, а не от его (мышления) результатов.

Т.е. результаты мыслительной деятельности идеальный мыслитель (ИМ) нигде не публикует. Т.о. о существовании ИМ никто не знает.

Цитата:

2) отсутствие догматизма.

ИМ все постулаты, основания парадигм, отвергает. Начинает строить "свои пирамиды" в каждой науке. Сколько времени потребуется ИМ, дабы "с нуля" развить какую-либо науку? Т.о. ИМ вряд ли "проберётся" далее элементарной геометрии. Тогда какой же он идеальный?

Цитата:

3) любовь к истине и к её (истины) поиску.

Но, учитывая (см. 2), сторонних истин для ИМ не существует. Т.е. он любит только свои истины, коих у него немного.

Цитата:

4) умение разворачивать любой аргумент, на 180 градусов, смотреть на любую проблему под разными углами, а также, умение находить абсурд в любой истине и истину в любом абсурде.

Подобное умение позволяет думать, что ИМ сможет сколько нибудь продвинуться в познании при условии, что его "не зациклит" на первой же равновероятном процессе, "буридановой" задаче.

Цитата:

5) страсть к поиску вопросов и ответов и способность испытывать очень сильное удовольствие от осуществления этого поиска.

С таким качеством можно никогда не получить окончательного ответа даже самому ИМ. Особенно при наличии (см.4).

Цитата:

6) отсутствие почитания авторитетов.

Абсолютно все опыты ИМ должен будет проверять. Т.о. ИМ не м.б. прикладным ученым.

Цитата:

7) отсутствие уважения к законам.

ИМ обречен быть вечным сидельцем, а в тюрьме не самые лучшие условия для наслаждения мышлением.

Цитата:

8) отсутствие уважения к традициям.

Скорее всего, на нарах жизнь и окончит. Весьма быстро.

Цитата:

9) склонность к провокационным и вызывающим шок у обывателей заявлениям, а зачастую, не только к подобным заявлениям, но и к подобным действиям.

См. п 8)

Цитата:

10) отсутствие привязанности к людям.

ИМ "не похож на человека, который имеет родственников". А также друзей и сочувствующих. Т.о. сколько нибудь приличное положение в человеческом социуме у него исключается.

Цитата:

11) отсутствие привязанности к местам и объектам.

Не имеет определённого места жительства. Т.е. нет не только компа, но и больше, чем тетрадь в кармане, ему хранить негде. Через пару лет такой жизни забудет, о чем думал сегодня!

Цитата:

12) отсутствие жалости к окружающим.

Склонность к "нанесению тяжких телесных". "Дают срока огромные..."

Цитата:

13) отсутствие жалости к себе.

Даже при наличии финсредств и лекарств - не лечится. Хронически болен.

Цитата:

14) отсутствие границы, за которую он (идеальный мыслитель) не может зайти, в процессе мышления, поиска вопросов и ответов и выявления истины.

Может-ли быть другое у homo sapiens?

Цитата:

15) отсутствие религиозности.

Не верующий, не атеист. Не общается с людьми.

Цитата:

16) отсутствие страха перед насилием.

Присуще животным-хищникам.

Цитата:

17) идеи и мысли, идеальный мыслитель ценит гораздо больше, чем людей.

ИМ прячется от людей.

Цитата:

18) на каждый найденный вопрос, идеальный мыслитель находит ответ, а на каждый найденный ответ, идеальный мыслитель находит новый вопрос, то есть, в отличии от обычного человека, который находит (ответы на вопросы), идеальный мыслитель находит (вопросы на ответы и в конце-концов вопросы на вопросы) и этот процесс (поиск вопросов и ответов, складывающихся в цепь, вопросов оканчивающихся новыми вопросами) идеальный мыслитель ценит очень сильно.

Возможно только при коротких и простых мыслях, на уровне животных потребностей, имеющих ответами только да или нет.

Цитата:

19) отсутствие склонности к накопительству и вещизму.

Omnia mea mecum porto - все свое ношу с собой.

Цитата:

20) отсутствие склонности к карьеризму. 21) отсутствие жажды власти над обществом.

Ничего не делает для самоутверждения. Помыкаем любым сильным.

Цитата:

22) присутствие жажды, тотальной власти, над своим восприятием, своей памятью, своим мышлением и своим организмом.

Явно переоценивает свои возможности, но гением себя не считает.

Цитата:

23) предельно чёткое разделение (себя) и (мира).

Этого не может быть, ибо (См.18): "...процесс (поиск вопросов и ответов, складывающихся в цепь, вопросов оканчивающихся новыми вопросами)..." не позволит четко разделить эти сущности.

Цитата:

24) отсутствие страха перед болью, 25) ... перед осуждением, 26) ... перед наказанием.

Единство с природой.

Извините, без цитат было бы сложнее подвести к выводу, что

Получился Маугли! Но не романтизированный Дж. Р. Киплинга, а настоящий, могущий выжить в таких условиях - необразованный, дикий зверь...

[Poiskovyk]

Цитата:

Т.е. результаты мыслительной деятельности идеальный мыслитель (ИМ) нигде не публикует. Т.о. о существовании ИМ никто не знает.

Не обязательно (это от многих факторов зависит).

Цитата:

ИМ все постулаты, основания парадигм, отвергает. Начинает строить "свои пирамиды" в каждой науке.

То есть, вы не видите разницы между догмами и аксиомами?

Цитата:

Сколько времени потребуется ИМ, дабы "с нуля" развить какую-либо науку? Т.о. ИМ вряд ли "проберётся" далее элементарной геометрии. Тогда какой же он идеальный?

Опять таки, где я написал о том, что надобно отвергать всё без остатка и начинать с нуля?
Я этого не писал ибо я всего-лишь реку о необходимости отказа от догматизма.

Цитата:

Но, учитывая (см. 2), сторонних истин для ИМ не существует. Т.е. он любит только свои истины, коих у него немного.

Прежде всего, что именно вы считаете истиной?
Лично я считаю истиной модель адекватную своему прототипу.
А вы.

Цитата:

Подобное умение позволяет думать, что ИМ сможет сколько нибудь продвинуться в познании при условии, что его "не зациклит" на первой же равновероятном процессе, "буридановой" задаче.[/quote]

Не стоит равнять его с ослом.

Цитата:

С таким качеством можно никогда не получить окончательного ответа даже самому ИМ. Особенно при наличии (см.4).

А разве окончательный ответ возможен?
Лично мне мыслится, что возможен лишь ответ, который мы сами ,,назначили,, окончательным ибо он нас устраивает.

Цитата:

Абсолютно все опыты ИМ должен будет проверять. Т.о. ИМ не м.б. прикладным ученым.

То есть, можно или догматизировать и обожествлять авторитеты расшибаясь перед ними в их почитании, либо все опыты проверять самостоятельно?
А как насчёт того, чтобы включить здравый смысл, который великолепно работает в большинстве областей жизни.

Цитата:

ИМ обречен быть вечным сидельцем, а в тюрьме не самые лучшие условия для наслаждения мышлением.

То есть, вы не понимаете, что (отсутствие уважения к законам), отнюдь не подразумевает (необдуманное их нарушение)?

Цитата:

Скорее всего, на нарах жизнь и окончит. Весьма быстро.

То есть, вы не понимаете, что (отсутствие уважения к традициям), отнюдь не подразумевает (необдуманное их нарушение)?

Цитата:

См. п 8)

То есть, вы не понимаете, что набобно думать (когда это можно осуществлять), а когда (этого нельзя делать)?

Цитата:

ИМ "не похож на человека, который имеет родственников". А также друзей и сочувствующих. Т.о. сколько нибудь приличное положение в человеческом социуме у него исключается.

То есть, любой кто имеет (родственников), (друзей) и (сочувствующих) должен обладать привязанностью к ним?
ХМ, странно, почему вы пришли к такому мнению

Цитата:

Не имеет определённого места жительства. Т.е. нет не только компа, но и больше, чем тетрадь в кармане, ему хранить негде. Через пару лет такой жизни забудет, о чем думал сегодня!

То есть, если имеешь жильё, свои личные вещи .и.т.д. в таком роде, то надобно быть привязанным к ним?
ХМ (никогда-бы не подумал).
Видите, сколь много об особенностях человеческого сознания вы мне поведали.

Цитата:

Склонность к "нанесению тяжких телесных". "Дают срока огромные..."

То есть, не иметь жалости к окружающим значит калечит и убивать их направо и налево безо всякой для себя выгоды и безо всякого просчитывания своих действий и создания проработанных планов?
ХМ, никогда-бы не подумал, что это суть синонимы

Цитата:

Даже при наличии финсредств и лекарств - не лечится. Хронически болен.

То есть, любой кто не имеет жалости к себе это психически больной человек?
Интересно, а на основе чего именно вы пришли к подобному выводу?

Цитата:

Может-ли быть другое у homo sapiens?

Уточните свой вопрос, плиз.

Цитата:

Не верующий, не атеист. Не общается с людьми.

Совершенно верно (не верующий и не атеист, а агностик (вы разве не встречались с агностиками)).
Насчёт, не общается с людьми?
С чего вы это взяли?

Цитата:

Присуще животным-хищникам.

Не только (лично у меня такого страха не было никогда).

Цитата:

ИМ прячется от людей.

А зачем ему это?

Цитата:

Возможно только при коротких и простых мыслях, на уровне животных потребностей, имеющих ответами только да или нет.

Ещё это возможно при наличии гипербольшого объёма оперативной (рабочей) памяти.

Цитата:

Omnia mea mecum porto - все свое ношу с собой[/i].

Не обязательно.

Цитата:

Ничего не делает для самоутверждения.

А разве самоутверждатся можно только делая карьеру?
ХМ, ещё одна новость

Цитата:

Помыкаем любым сильным.

То есть, можно или помыкать или быть помыкаемым?
О том, что можно быть (одному на льдине) вы очевидно не знаете?

Цитата:

Явно переоценивает свои возможности, но гением себя не считает.

То есть, желание познать себя и научится управлять собой, свидетельствует о переоценке своих возможностей?

Цитата:

Этого не может быть, ибо (См.18): "...процесс (поиск вопросов и ответов, складывающихся в цепь, вопросов оканчивающихся новыми вопросами)..." не позволит четко разделить эти сущности.

Это опять таки зависит от объёма оперативной (рабочей) памяти.

Цитата:

Единство с природой.

Просто тотальный диктат разума над чувствами.

Цитата:

Извините, без цитат было бы сложнее подвести к выводу, что Получился Маугли! Но не романтизированный Дж. Р. Киплинга, а настоящий, могущий выжить в таких условиях - необразованный, дикий зверь...

Как видите, отнюдь не Маугли, но высококогнитивный субъект склонный к просчёту каждого своего шага и предельно чётко понимающий, что он чужак в социуме.

[Gravist]

Poiskovyk в сообщении #297831 писал(а):

Как видите, отнюдь не Маугли, но высококогнитивный субъект склонный к просчёту каждого своего шага и предельно чётко понимающий, что он чужак в социуме.

А я понял ваши начальные условия именно так, как ответил на них. Повторюсь, итог заключений, трактуемых именно так - Маугли. Т.е. - имею такое представление об индивидууме, ознакомившись даже не с его личным делом, а с краткой характеристикой. Изменяя (расшифровывая) свои формулировки, Вы уже несколько изменяете ассоциации собеседника к каждому вопросу.
Изучать же 26-мерный объект, да еще в динамике - !

[Kitozavr]

Давайте обсудим его внешний вид. По - моему у него обязательно должны быть следующие органы:
1) Орган, собственно, мышления - мозг
2) Органы для получения информации - глаза, уши, нос, кожа
3) Органы для поддержания жизнедеятельности (тут уж ввиду моих недостаточных знаний по медицине не могу сказать без каких органов человек может прожить)
Таким образом, если это человек, то у него может не быть рта, волос и ногтей.

[Профессор Снэйп]

Kitozavr в сообщении #297944 писал(а):

По - моему у него обязательно должны быть следующие органы:
1) Орган, собственно, мышления - мозг
2) Органы для получения информации - глаза, уши, нос, кожа
3) Органы для поддержания жизнедеятельности (тут уж ввиду моих недостаточных знаний по медицине не могу сказать без каких органов человек может прожить)
Таким образом, если это человек, то у него может не быть рта, волос и ногтей.

Второй пункт не обязателен. Из всех каналов информации достаточно оставить лишь один. Что-нибудь из перечисленного, или, к примеру, язык. Вкусовые качества обеда --- весьма достойная информация для размышлений

А что касается третьего --- тут всё зависит от ответа на первый вопрос. Поскольку для мышления нужен только мозг, то аппарат, гоняющий через черепную коробку обогащённую кислородом кровь, с успехом заменит у мыслителя все прочие внутренние органы. Я бы рекомендовал проконсультироваться по этому поводу со своим коллегой проф. Доуэлем, который является ведущим экспертом в области изолированного мышления.

P. S. Давайте заведём подфорум солипсистов

[Poiskovyk]

Цитата:

А я понял ваши начальные условия именно так, как ответил на них.

Именно поэтому, я и взял на себя труд ответить на каждый ваш ответ ибо посчитал нужным и должным, объяснить вам суть идеального мыслителя (как её вижу я).

Цитата:

Изменяя (расшифровывая) свои формулировки, Вы уже несколько изменяете ассоциации собеседника к каждому вопросу.

Искренне рад это прочесть (честно).

Цитата:

Изучать же 26-мерный объект, да еще в динамике - !

Согласен (это очень сложно), но ведь это и интересно не менее (а скорее всего даже более), чем сложно.

-- Пн мар 15, 2010 18:58:13 --

Kitozavr в сообщении #297944 писал(а):

Давайте обсудим его внешний вид. По - моему у него обязательно должны быть следующие органы:
1) Орган, собственно, мышления - мозг
2) Органы для получения информации - глаза, уши, нос, кожа
3) Органы для поддержания жизнедеятельности (тут уж ввиду моих недостаточных знаний по медицине не могу сказать без каких органов человек может прожить)
Таким образом, если это человек, то у него может не быть рта, волос и ногтей.

Честно говоря, от меня ускользнул смысл этого вашего поста
Что вы хотите\тели им (этим постом) поведать нам

-- Пн мар 15, 2010 18:59:58 --

Профессор Снэйп в сообщении #297968 писал(а):

Давайте заведём подфорум солипсистов

Кстати, не возражаю (я совершенно серьёзно).

[2w_ink]

Poiskovyk в сообщении #297029 писал(а):

1) способность получать сильнейшее удовольствие, от мышления самого по себе, а не от его (мышления) результатов.

Мышление спонтанный процесс, большей частью протекающий бессознательно и лишь в небольшом объеме подконтрольный сознанию, главным образом благодаря процессам торможения. Осознаем мы, когда вытормаживаем т.е. удерживаем вниманием какую то часть мыслительных паттернов(образов) и тем самым получаем возможность их воспринимать.
Так что уже в первом пункте ИМ обречен мыслить спонтанно и безостановочно, что начисто лишает его какого либо сознательного восприятия, одно только безотчетное удовлетворение способности к спонтанным актам. Согласно законов сохранения спонтанность обречена на останов. ИМ умрет раньше, чем перейдет к пункту второму и последующим.
Если же отмести законы сохранения, ну такой сверхидЕальный случай, то мы никогда не узнаем мыслил ли ИМ вообще, ведь суть его не в том чтобы выдать результат, а в том чтобы бесконечно длился процесс получения результатов. В таком случае он переживет всех наблюдающих за ним и нас в т.ч.