2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: По определению 3
Сообщение10.02.2010, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Yarkin в сообщении #287042 писал(а):
Неверно. $a\cdot 1+1\cdot 1=a+1$ по определению.

Неправда.
По ВАшему определению $1\cdot 1=1^2$, и потому $a\cdot 1+1\cdot 1=a+1^2$.
Или Вы отказываетесь от дистрибутивности?или нет?
Yarkin в сообщении #287042 писал(а):
Операция $1\cdot1\cdot a$ не определялась.

Полная чепуха.
Раз умножение, вообще, определено, то и это тоже.
Использование ассоциативности приводит к противоречию Вашей арифметики.
Или Вы от ассоциативности умножения отказываетесь? Определитесь, плиз.

Ответ не принимается. Придумайте что-нибудь поумнее.
И дайте определенный ответ о дистрибутивности и ассоциативности.
Yarkin в сообщении #287042 писал(а):
Никакую новую арифметику я не строю, а указываю ошибки

Ни одной ошибки Вы не указали. Все разговоры идут на уровне 'давайте вот такую еще единицу введем, тогда совсем хорошо получится. ' За ошибку не считается.

Еще раз. Покажите с начала до конца, ооочень подробно, 1(одну) ошибку, по Вашему мнению, традиционной арифметики. Пока что Вы такого не сделали . Философии не надо.
Yarkin в сообщении #287042 писал(а):
И Вы отлично это понимаете.
Пока не продемонстрируете ошибку, точно не пойму.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение11.02.2010, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Yarkin в сообщении #287042 писал(а):
Поэтому никаких делителей нуля здесь Вы не найдете. И мне это доказывать не надо.

нет,надо!
shwedka в сообщении #286814 писал(а):
$(e - j)(e + j) = 0,$ откуда получаем, что, либо $e = -j,$ либо $e = j$.

Из того, что произведение равно нулю, выводите, что один сомножитель равен нулю. Доказать этот вывод надо!!

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение11.02.2010, 12:11 
Заслуженный участник


04/03/09
906
Yarkin
Ответьте, пожалуйста на несколько вопросов.
0) Вы хотите, чтобы все поняли, о чем вы нам толкуете? Если "да", то ответы на следующие вопросы обязательны. :!:
1) Выполняется ли свойство коммутативности по умножению, т.е. $\forall a,b\,\,\,\,\, a \cdot b = b \cdot a $?
2) Выполняется ли свойство ассоциативности по умножению, т.е. $\forall a,b,c\,\,\,\,\, (a \cdot b) \cdot c = a \cdot (b \cdot c) $?
3)Выполняется ли свойство дистрибутивности , т.е. $\forall a,b,c\,\,\,\,\, (a + b) \cdot c = a \cdot с +b \cdot c $ и $\forall a,b,c\,\,\,\,\, c \cdot(a + b)  = c \cdot a +c \cdot b $?
4) Если на пункт 3 ответ "да", то для каждой пары единиц напишите, чему равно их произведение, то есть сделайте что-то типа такой таблички. Ее надо делать так, чтобы она не противоречила пунктам 1 и 2.
Это не просто дурацкие вопросы, в ответах на эти вопросы будет практически полное описание вашей алгебры, и всем все станет ясно и понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение11.02.2010, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
12d3
Не ответит. Давно прошу.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение13.02.2010, 14:41 


24/01/10
7
Если $j^4 = j^2$ то не получится ли что $j = \sqrt  j$? :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение15.02.2010, 13:23 


16/03/07

823
Tashkent
STilda в сообщении #286214 писал(а):
Тоесть $(-1)^2=+1$?
    Думаю, что пока надо оставить так.


-- Пн фев 15, 2010 13:36:15 --

STilda в сообщении #286222 писал(а):
По моему $1$ не может быть единицей.
Yarkin, $+1$ уже вроде нету в системе.

    $1$ пока нам нужна, а $+1$ математики не поймут.

-- Пн фев 15, 2010 13:46:47 --

STilda в сообщении #286438 писал(а):
Yarkin, мы же хотим, чтобы $x*y=z*y$ влекло за собой $x=z$ или не хотим? Если хотим то появится единичный объект $O*O=O$, $O*a=a$.
    Этими свойствами обладает обычная единица, а потому вводить еще одну такую единицу нельзя.


-- Пн фев 15, 2010 13:53:08 --

STilda в сообщении #286438 писал(а):
4. Мне кажется, единицу МОЖНО ввести, но она должна потерять свою размерность, тоесть быть безкачественной. Она стоит в стороне от остальных объектов системы. Поэтому ось вещественных чисел - это неправильно, так как на ней объекты 1, 0.2, 5 выглядят как одинакового качества. А на самом деле единица 1 не имеет размерности, а 0.2 и 5 имеют противоположные размерности. Ось подходит для чисел которые можно складывать и отнимать, и то, нужно выколоть ноль оттуда, он не имеет размерности. Для чисел которые умножаются нужна другая система координат.

    Согласен

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение15.02.2010, 14:28 


16/03/07

823
Tashkent
bot в сообщении #286499 писал(а):


Здесь использовано поглощающее свойство нуля $0\cdot x=0$, которое обычно не включают в аксиомы поля - оставляю его доказательство в качестве простого упражнения.
Вот то, что мне надо. Наша компания снова в сборе. Те же действующие лица. И причина та же – из-за Яркина. Правда не хватает AD. Надеюсь – прсоединиться. А вместе мы этот вопроc решим. Я возвращаюсь к Вашей цитате, ибо очень вовремя она появилась. Я и STilda исходим из очевидной и правильной концепции, что $\sqrt {1} \ne 1$ и не можем это доказать. Вы же, напротив, считаете, что $\sqrt {1} = 1$ и доказываете это. Доказательство опирается на имеющуюся систему чисел, аксиом и теорем. Раз такая система позволяет многозначное приравнять однозначному, значит ошибку надо искать в ней самой. И вот Ваше «поглощение» как раз и является той ошибкой, с помощью которой очень легко достигается это противоречащее равенство. Оставим пока нуль в стороне и разберемся только с единицей. Математики позволиили всем числам поглощать (съедать) единицу, а самой единице поглощать себя и арифметические корни. Не числа – а какие-то звери. Хоть в клетку сажай. Это и есть выход из тупика, в который нас завела shwedka

-- Пн фев 15, 2010 14:36:55 --

12d3 в сообщении #287127 писал(а):
Yarkin
Ответьте, пожалуйста на несколько вопросов.
0) Вы хотите, чтобы все поняли, о чем вы нам толкуете? Если "да", то ответы на следующие вопросы обязательны. :!:
Это не просто дурацкие вопросы, в ответах на эти вопросы будет практически полное описание вашей алгебры, и всем все станет ясно и понятно.

    Вы правы. Но мы.еще не смогли дать правильное определение - над этим работаем. Как только будет выработано определение, займемся ответами на поднятые вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение15.02.2010, 14:56 
Аватара пользователя


06/03/09
240
Владивосток
Yarkin в сообщении #289237 писал(а):
bot в сообщении #286499 писал(а):


Здесь использовано поглощающее свойство нуля $0\cdot x=0$, которое обычно не включают в аксиомы поля - оставляю его доказательство в качестве простого упражнения.
Вот то, что мне надо. Наша компания снова в сборе. Те же действующие лица. И причина та же – из-за Яркина. Правда не хватает AD. Надеюсь – прсоединиться. А вместе мы этот вопроc решим. Я возвращаюсь к Вашей цитате, ибо очень вовремя она появилась. Я и STilda исходим из очевидной и правильной концепции, что $\sqrt {1} \ne 1$ и не можем это доказать. Вы же, напротив, считаете, что $\sqrt {1} = 1$ и доказываете это. Доказательство опирается на имеющуюся систему чисел, аксиом и теорем. Раз такая система позволяет многозначное приравнять однозначному, значит ошибку надо искать в ней самой. И вот Ваше «поглощение» как раз и является той ошибкой, с помощью которой очень легко достигается это противоречащее равенство. Оставим пока нуль в стороне и разберемся только с единицей. Математики позволиили всем числам поглощать (съедать) единицу, а самой единице поглощать себя и арифметические корни. Не числа – а какие-то звери. Хоть в клетку сажай. Это и есть выход из тупика, в который нас завела shwedka
[/list]

вы ввели систему и на основе вашей системы нашлось как минимум 2 доказательства, что $1^2=1$, а следовательно и $\sqrt{1}=1$, что противоречит вашему утверждению $j\neq 1$ следовательно ваша система протеворечива, что не есть хорошо...

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение15.02.2010, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5903
Новосибирск
Опять за рыбу деньги. В области действительных чисел принято понятие арифметического корня из любого положительного числа. Именно, $\sqrt[n]{a}$ при $a>0$ есть положительное число $x$, удовлетворяющее равенству $x^n=a$ или что то же самое $\sqrt[n]{a}$ - это положительный корень уравнения $x^n-a=0$. В силу монотонности функции $x^n-a$ на положительной части действительной оси этот корень единственен и арифметическое значение определено таким образом единственным образом - это функция, определённая на положительных действительных числах, обратная к возведению степень. В частности, $\sqrt[n]{1}=1$ - по определению. Пытаться доказывать определение бессмысленно.
Что лежит в основе "правильной концепции $\sqrt 1\ne 1$"?

Если рассматривать уравнение $x^n=a$ в поле комплексных чисел, то возможности определить арифметическое значение корня у нас нет из-за отсутствия понятия больше/меньше. Поэтому там корень считают многозначным. При необходимости, можно выделить один из корней, а остальные получать домножением на все корни из единицы. Никаких предпочтений для канонизации какого-то одного корня нет.

А в каком системе (поле, кольце или ещё какой хренотени) Вы извлекаете корень квадратный из единицы? Насколько я видел, Вы вообще не извлекаете - просто обозначили $j=\sqrt 1$, не определили, что это такое, то есть по сути оставили закорючкой и хотите что-то уже доказывать. Да нет и не может быть у неё никаких свойств, пока неизвестно, где она лежит и вообще, что это такое.

И поглощающее свойство нуля здесь Вам не поможет - оно справедливо в силу некотрых свойств системы (поля), а что у Вас инеизвестно и есть ли у в Вашей хренотени поглощающий элемент - не известно.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение15.02.2010, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Yarkin в сообщении #289237 писал(а):
Я и STilda исходим из очевидной и правильной концепции, что $\sqrt {1} \ne 1$ и не можем это доказать.

Не можете доказать, аргументировать, система понятий противоречива. Отказ отвечать на вопросыЯвные признаки полной непродуманности. Предмета для обсуждения нет.
Yarkin в сообщении #289237 писал(а):
Это и есть выход из тупика, в который нас завела shwedka

Я здесь не при чем. Сами в тупик залезли.

 Профиль  
                  
 
 Yarkin,
Сообщение15.02.2010, 16:58 


29/09/06
4552
Ваши числа не нужны природе.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение17.02.2010, 00:20 


16/03/07

823
Tashkent
BapuK в сообщении #289243 писал(а):
вы ввели систему и на основе вашей системы нашлось как минимум 2 доказательства, что $1^2=1$, а следовательно и $\sqrt{1}=1$, что противоречит вашему утверждению $j\neq 1$ следовательно ваша система протеворечива, что не есть хорошо...
    При выводе этого доказательства, использованы обе системы. Просто считается, что старая непротиворечива, так как она используется. А наша не лишена оттенков старой.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение17.02.2010, 00:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Yarkin в сообщении #289696 писал(а):
При выводе этого доказательства, использованы обе системы. Просто считается, что старая непротиворечива, так как она используется. А наша не лишена оттенков старой.

Не считается.
Вы отказываетсь дать полное описание новой системы,
отказываетесь ответить про ассоциативность и дистрибутивность.
Противоречия возникли в результате Ваших нововведений. ПОтому им доога одна -- в мусорное ведро.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение17.02.2010, 00:32 


16/03/07

823
Tashkent
bot в сообщении #289251 писал(а):
В частности, $\sqrt[n]{1}=1$ - по определению. Пытаться доказывать определение бессмысленно.
Что лежит в основе "правильной концепции $\sqrt 1\ne 1$"?

    Концепция правильная, но не на основании определения. Мнимая единица образована таким же способом - введено обозначение.


-- Ср фев 17, 2010 00:44:12 --

bot в сообщении #289251 писал(а):
И поглощающее свойство нуля здесь Вам не поможет - оно справедливо в силу некотрых свойств системы (поля), а что у Вас инеизвестно и есть ли у в Вашей хренотени поглощающий элемент - не известно.
    Понятие монада порождено пифагорийским учением о числе. Означает целое и неделимое, как вещь. Поглащающее свойство противоречит этому понятию. ноль и единица могут поглощать самих себя. Единицу могут погдлащать все числа. Так что эти два числа превосходят любого брадобрея.

 Профиль  
                  
 
 Re: По определению 3
Сообщение17.02.2010, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Yarkin в сообщении #289700 писал(а):
Концепция правильная, но не на основании определения.

Вы продолжаете это повторять без малейшего обоснования. Доказательства где?
Yarkin в сообщении #289700 писал(а):
Мнимая единица образована таким же способом - введено обозначение.

Лжете.
После введения обозначения подробно описаны правлила действий, не приводящие к противоречиям.
У Вас ровно наобороы Правила действий Вы описать отказываетесь, но даже то немногое, что написано, приводит к противоречию.

-- Вт фев 16, 2010 22:46:47 --

Yarkin в сообщении #289700 писал(а):
Понятие монада порождено пифагорийским учением о числе. Означает целое и неделимое, как вещь. Поглащающее свойство противоречит этому понятию. ноль и единица могут поглощать самих себя. Единицу могут погдлащать все числа. Так что эти два числа превосходят любого брадобрея.

Иррелевантно.
Не является математическим текстом.
Кажущееся несогласование с древней философией не может служить математической аргументацией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group