Что такое материальный мир?

[faruk]

libra в сообщении #285095 писал(а):

2) нематериальных миров - много;

Где?

libra в сообщении #285095 писал(а):

3) миров субъективных восприятий (в том числе, иллюзий) отдельных людей - может быть много, может быть и больше самих людей;

Да, если у некоторых людей расщепленное сознание, если у кого-то мозг "работает" за двоих, то восприятий (иллюзий) может быть больше, чем людей.

libra в сообщении #285095 писал(а):

4) существуют объективные нематериальные миры - системы абстрактных концепций, отображающих связи и закономерности материального мира.

Где?

libra в сообщении #285095 писал(а):

5) объективность абстрактных концепций подтверждается практикой.
Информация, как отображение связей и закономерностей материального мира, - сущность универсальная. Могут быть непонятны формы отображения конкретного сообщения, может быть не интересно содержание, но информацией содержимое сообщения быть не перестанет.

Расположение атомов во вселенной, например, тоже является информацией. Но где там "полезная" информация, и кто какую информацию разглядит, а какую не заметит?..

Можно, например, спрятать секретную информацию в файле JPEG. Вы будете видеть картинку, которая на самом деле полезной информацией не является, а настоящей информации не узнаете. Можно заставить компьютер генерировать самые разнообразные абстрактные бессмысленные картинки каждую секунду. И глядя на экран, Вы, возможно, вдруг увидите в каком-то изображении смысл, увидите информацию, которой на самом деле нет.

[libra]

Я, наверное, пропускал ответ на самый интересующий Вас вопрос: "Где"?
Вы сами подумайте, что значит этот вопрос для абстрактной идеи... Если можно приписать чему-то координату, следовательно объект - это вещь (или, возможно, эмпирический объект, как обсуждали в недавней теме) и принадлежит к материальному миру, а не к идеальному.
И говорить о том, что абстрактные системы существуют только в сознании (или в мозгу) - это тоже ничего не говорить. В чьем сознании? В чьем мозгу? Понятие "единица" или "больше" существует в мозгу всех. И не только людей, но и высокоорганизованных животных. А также во вполне "бессознательных" устройствах ЭВМ...
Расположение атомов во вселенной - это не информация. Описание расположения (координаты+импульсы) - да.
И разговор о полезности и бесполезности - это другая тема. Есть факт объективного наличия информации с принципиальной возможностью ей воспользоваться.

[Lokkie]

libra в сообщении #285153 писал(а):

Расположение атомов во вселенной - это не информация.

Но, ведь тот или иной химический элемент, как раз, и определяется наличем в его молекуле тех или иных комбинаций атомов. Зная эти комбинации, дав им определение и название, они будут нести информацию о них.

[libra]

Lokkie в сообщении #285160 писал(а):

Но, ведь тот или иной химический элемент, как раз, и определяется наличем в его молекуле тех или иных комбинаций атомов. Зная эти комбинации, дав им определение и название, они будут нести информацию о них.

А можно ответственнее относится к своим сообщениям?
Хими́ческий элеме́нт — множество атомов с одинаковым зарядом ядра, числом протонов, совпадающим с порядковым или атомным номером в таблице Менделеева: т.е. из комбинации атомов не состоит, составной молекулы не имеет .
Кто должен/может знать комбинации, дать им определение и как/где будет нести информацию?

[Lokkie]

libra в сообщении #285322 писал(а):

А можно ответственнее относится к своим сообщениям?

Можно и ответственнее, но сути дела это не меняет.

libra в сообщении #285322 писал(а):

Кто должен/может знать комбинации, дать им определение и как/где будет нести информацию?

Ну Вы же знаете, что химический элемент определяется множеством атомов с одинаковым зарядом ядра, числом протонов и т.д., в зависимости от количества тех или иных составляющих определяются свойства элемента, Вы это тоже знаете. Не информация ли это? Откуда она у Вас? Может сами элементы несут её в себе?

[Xey]

Lokkie в сообщении #285327 писал(а):

в зависимости от количества тех или иных составляющих определяются свойства элемента, Вы это тоже знаете. Не информация ли это? Откуда она у Вас? Может сами элементы несут её в себе?

Конечно, это информация. Откуда? - получена в результате изучения и понимания свойств элементов. (Осознанные свойства объектов реального мира в голове становятся информацией)

libra в сообщении #285095 писал(а):

Информация, как отображение связей и закономерностей материального мира, - сущность универсальная.

Здесь бы добавить
... как отображение свойств, связей и закономерностей ...

[libra]

Lokkie в сообщении #285327 писал(а):

Ну Вы же знаете, что химический элемент определяется множеством атомов с одинаковым зарядом ядра, числом протонов и т.д., в зависимости от количества тех или иных составляющих определяются свойства элемента, Вы это тоже знаете. Не информация ли это? Откуда она у Вас? Может сами элементы несут её в себе?

Понятие "химический элемент" или понятие "атом" такую информацию несет. Сам атом, как физическая сущность, информации не несет, но обладает свойствами (масса, энергетические уровни, сечения взаимодействия и т.д.), позволяющими получить информацию о его составе.
Однажды полученную через результаты эксперимента информацию, полезно зафиксировать на иных носителях помимо нервных клеток "первополучателя" и сделать общедоступной для использования и проверки. Я лично количество электронов в атомах не считал, но бумажные носители информации позволяют мне уяснить обобщенное понятие "химический элемент" и знать свойства различных атомов и использовать их, хотя от них (атомов) я такую информацию получить не могу.
Несмотря на то, что информация о составе атомов, молекул не является материальной субстанцией (хотя обязательно имеет материальный носитель), она является объективным отражением "материального мира" и является составной частью идеальной (в смысле составленной из идей) абстрактной научной системы "физическая картина мира".

[Lokkie]

libra в сообщении #285341 писал(а):

Понятие "химический элемент" или понятие "атом" такую информацию несет. Сам атом, как физическая сущность, информации не несет, но обладает свойствами (масса, энергетические уровни, сечения взаимодействия и т.д.), позволяющими получить информацию о его составе.

Понятие "атом" или понятие "химический элемент", несут информацию о структуре физических сущностей, свойства которых тождественны информации о свойствах основывающей эти понятия. Информация о свойствах этих сущностей, получена опытным путём, исходя из их строения. Если мы не знаем, что за "атом" или "химический элемент" перед нами, то изучив его строение, мы получим информацию о нём и сможем определить его, при этом информацию мы получим исходя из свойств "атома" или "химического элемента". Таким образом можно предположить, что "атом" или "химический элемент" несёт в себе информацию, дающую его определение.

[libra]

Lokkie в сообщении #285327 писал(а):

libra в сообщении #285322 писал(а):
А можно ответственнее относится к своим сообщениям?

Можно и ответственнее, но сути дела это не меняет.

К сожалению очень меняет! Этой сути в Ваших сообщениях просто не видно...

Цитата:

Понятие "атом" или понятие "химический элемент", несут информацию о структуре физических сущностей, свойства которых тождественны информации о свойствах основывающей эти понятия.

Что, свойства тождественны информации? Что такое "свойства основывающие эти понятия"?

Цитата:

Информация о свойствах этих сущностей, получена опытным путём, исходя из их строения.

Первоначально - все с точностью до наоборот... А если как у Вас, то это получение следствий из теоретических концепций, только тогда уже не опытным путем... О чем, как мне показалось, и пишите в следующем предложении.
А вот как из этого следует, что

Цитата:

можно предположить, что "атом" или "химический элемент" несёт в себе информацию, дающую его определение

, не понимаю.

Xey в сообщении #285340 писал(а):

libra в сообщении #285095 писал(а):
Информация, как отображение связей и закономерностей материального мира, - сущность универсальная.
Здесь бы добавить
... как отображение свойств, связей и закономерностей ...

Полностью согласен.

[Lokkie]

libra в сообщении #285396 писал(а):

К сожалению очень меняет! Этой сути в Ваших сообщениях просто не видно...

Если Вам не видно, это ещё не значит, что её нет...

libra в сообщении #285396 писал(а):

Что, свойства тождественны информации? Что такое "свойства основывающие эти понятия"?

Признаю, здесь я действительно неверно выразился. Перефразирую: "Понятие "атом" или понятие "химический элемент", несут информацию о структуре физических сущностей, свойства которых соответствуют информации о свойствах, основывающей эти понятия.

[venco]

Можно ещё свойства добавить:
Понятие "атом" или понятие "химический элемент", несут информацию о свойствах структуры физических свойств, обладающих свойством соответствия их свойств информации о свойствах, основывающей эти понятия.
Да и информации надо бы побольше. Ну это вы уж сами.

[faruk]

libra в сообщении #285153 писал(а):

Я, наверное, пропускал ответ на самый интересующий Вас вопрос: "Где"?
Вы сами подумайте, что значит этот вопрос для абстрактной идеи... Если можно приписать чему-то координату, следовательно объект - это вещь (или, возможно, эмпирический объект, как обсуждали в недавней теме) и принадлежит к материальному миру, а не к идеальному.

Для меня "абстрактная идея" является всего лишь человеческой мыслью.
Идея – это тоже информация, а значит, должен быть материальный носитель этой информации, этой идеи. Этим носителем и является человеческий мозг. Конечно, поскольку человек является частью реального мира, в нем проявляются свойства реального мира. То есть, в самом человеке чисто физически не может быть ничего, что не согласовывалось бы со свойствами реального мира. Но как тогда объяснить примеры несоответствия восприятия человеком реального мира с самим реальным миром? Сегодня мы знаем о реальном мире не намного больше, чем наши далекие предки. Очевидно, формирование психики и сознания шло не в направлении познания абсолютной истины, а в направлении приспособления к ближайшему окружению.

libra в сообщении #285153 писал(а):

И говорить о том, что абстрактные системы существуют только в сознании (или в мозгу) - это тоже ничего не говорить. В чьем сознании? В чьем мозгу? Понятие "единица" или "больше" существует в мозгу всех. И не только людей, но и высокоорганизованных животных. А также во вполне "бессознательных" устройствах ЭВМ...

Ну, компьютер вообще не имеет смысл рассматривать. В нем только с субъективной, человеческой точки зрения есть какая-то логика. А если посмотреть беспристрастно, то ничего кроме бессмысленных электрических процессов в компьютере нет. Если говорить о животных, то да, действительно, они различают количество предметов. Но ведь они наши братья по разуму. Здесь нужно сделать некоторое отвлечение. Кода говорят о "братьях по разуму", всегда думают о каких-то "инопланетных людях", близких к земным по сознанию. Но на самом деле братья по разуму живут рядом с нами, и ничего более близкого практически быть не может. Чтобы это понять, надо об этом задуматься, поразмышлять. Возможно, при этом будет полезной тема «Что такое жизнь?».
И вот, представьте себе, что прогуливаясь где-то на природе, вдали от цивилизации, Вы вдруг повстречали какую-то правильную геометрическую фигуру, например, квадрат, начерченный на песке, выложенный из прутьев или камней или еще каким-либо другим образом. Вы сразу же обратите на это внимание, подумаете о том, что за этим кроется какой-то смысл, какая-то идея. Но наши братья по разуму пройдут мимо и не заметят. Даже запах прутьев и камней для них важнее, чем форма выложенной из них геометрической фигуры.
И точно так же во многом другом мы усматриваем какую-то "объективную идею" какой-то универсальный смысл, не понимая влияния своей человеческой субъективности.

Возможно, тот факт, что понятие "единица" или "больше" существует в сознании всех людей и высших животных, является отражением объективной истины, проявлением свойств реального мира. Но не обязательно.

Но в любом случае говорить об идее в отрыве от человеческого сознания, а значит, в отрыве от человеческого мозга, нельзя. Идея – понятие человеческое, отягощенное субъективизмом, и поэтому не годится для попыток объективного описания реального мира.

[AlexNew]

Реальный мир, это что?
никто ведь не мешает существовать любому другому миру скажем с немного другим элементарным зарядом, другим набором элементарных частиц, или точно таком уже миру но с немного другим камнем где нибудь на дне океана.
Уверенным можно быть только в собственном существовании, и в том, что галлюцинацию о «звездных войнах», математике, и реальном мире разделяют другие.

«Материально» – это плохое слово, сразу появляется противоположное слово – «не материально»,
Например электрон это всего лишь уравнение, которое описывает что-то, что мы считаем существующим. Уравнение не материально, но электрон существует. Если называть все существующее материальным, тогда материальным нужно считать и коллективные идеи, вроде математики, или существования электрона.
Лучше называть существующим, или объективным, или материальным идеи которые имеют сильную положительную обратную связь «из вне» , остальное не материально.

[libra]

AlexNew в сообщении #289115 писал(а):

«Материально» – это плохое слово, сразу появляется противоположное слово – «не материально»

Настолько-же плохи все другие слова. Например, «Правильно» – это плохое слово, сразу появляется противоположное слово – «не правильно».
Что ни замечание, то парадокс:

AlexNew в сообщении #289115 писал(а):

Например электрон это всего лишь уравнение, которое описывает что-то, что мы считаем существующим. Уравнение не материально, но электрон существует.

Может, все-таки, не настаивать, что "электрон - это уравнение". Если его свойства могут быть описаны уравнением - не значит что это и есть он сам. Как и слово "электрон" - не является элементарной частицей, всего лишь ее обозначением.
Вообще, в каждом термине есть свой смысл, не надо все валить в одну кучу. Я, в отличие, например, от faruk, полагаю, что "материальное" и "объективное" - это не одно и то же. А

AlexNew в сообщении #289115 писал(а):

Уверенным можно быть только в собственном существовании, и в том, что галлюцинацию о «звездных войнах», математике, и реальном мире разделяют другие.

- это проблемы лично Вашей веры.

AlexNew в сообщении #289115 писал(а):

никто ведь не мешает существовать любому другому миру скажем с немного другим элементарным зарядом, другим набором элементарных частиц, или точно таком уже миру но с немного другим камнем где нибудь на дне океана.

, но пока ничто не говорит о возможности этого мира взаимодействовать с нашим, говорить об его объективности бессмысленно. Хотя иногда пофантазировать любопытно, весело, может быть даже и полезно для работы мозгов.

[AlexNew]

libra писал(а):

Может, все-таки, не настаивать, что "электрон - это уравнение". Если его свойства могут быть описаны уравнением - не значит что это и есть он сам.

именно так и есть, электрон это уравнение или коллелтивная идея вроде идеи числа Pi, с той лишь разницей что число Pi мы понимаем а электрон пока просто описываем.

и почему вы думаете что есть что-то еще кроме уравниния ?

меня волнуе вопрос существования, ну вот не понимаю я как что-то может существовать...
существует наблюдатель, я, без меня этот мир ничем не лучше любого другого, из бесконечного множества возможных...