Что такое материальный мир?

[faruk]

Признаться, я сам часто использую понятие "материальный мир" и возможно буду использовать по привычке и дальше, но я думаю, что это понятие сегодня уже устарело. Термин "материальный мир" имел бы смысл в том случае, если бы в противоположность ему существовал еще какой-то другой мир - "нематериальный мир". Слово " день" нужно потому, что существует ночь, существует темное время суток. Если бы не было ночи, то не было бы и дня. Было бы всё время светло, но дня бы не было. Поэтому правильнее говорить не о материальном, а о реальном мире. А вот для реального мира уже имеется противопоставление – мир иллюзий. Реальный мир – один для всех, мир иллюзий у каждого свой. Мир иллюзий существует в сознании человека. Мир иллюзий у разных людей может быть очень похож – это и понятно, люди всё-таки очень похожи между собой. Не так похожи, как муравьи, но тем не менее похожи. Можно представить себе какое-то гипотетическое инопланетное существо, для которого люди будут менее различимы между собой, чем для нас муравьи. Но глядя изнутри, мы поражаемся тому, какие мы разные.

Реальный мир существует. Это самый важный постулат. Если это не так, то дальше вообще не о чем говорить. Мы пытаемся понять свойства реального мира. Если говорить "мы изучаем законы материального мира", то, значит, опять впадать в субъективизм. У реального мира нет никаких "законов", есть свойства. А законами мы называем наши же попытки описания свойств реального мира. Эти описания в виде "законов" нужны нам для понимания свойств.

Реальный мир не зависит от нашего восприятия. Когда я умру, исчезнет мой мир иллюзий, исчезнет восприятие мною реального мира, но в самом реальном мире ничего не изменится. Всё так же будут плыть по небу облака, всё так же будет расти трава, всё так же будут бегать муравьи. Реальный мир изменится с моим исчезновением только в том смысле, что я сам являюсь частью реального мира, как и любой другой объект.

Итак, обобщаю:
Существует реальный мир, и существует мир иллюзий.
В какой мере субъективное восприятие человеком реального мира соответствует истине, а в какой мере является иллюзией – это и должно быть главным вопросом философии.

Кто-то может возразить, что де иллюзии нематериальны, сознание нематериально, разум нематериален, поэтому деление на материальный и нематериальный мир вполне оправдано. Но почему же, спрошу я вас, иллюзии нематериальны? Почему же сознание нематериально? Почему же разум нематериален? Мозг материален, все процессы в нем материальны. Любая мысль, любая эмоция, любая иллюзия, любая галлюцинация имеет материальную основу, материальную природу.
Но тогда, опять же возразит мне кто-то, если даже иллюзии материальны, то они тоже являются частью реального мира, потому что находятся в мозге человека, являющегося частью реального мира? Да, получается, что это так и есть. Но поскольку мир иллюзий человека недоступен для других людей, имеет смысл говорить о мире иллюзий. По крайней мере до тех пор, пока он остается недоступным для других.

[allchemist]

Цитата:

Существует реальный мир, и существует мир иллюзий.
В какой мере субъективное восприятие человеком реального мира соответствует истине, а в какой мере является иллюзией – это и должно быть главным вопросом философии.

само понятие реально/нереально невозможно без указания того, для кого оно реально. вопрос "существует ли ..." не может быть задан абстрактно, он задается человеком (или группой людей), и отвечает на него человек, в соответствии с тем, что ему известно о мире, а сведения эти он получает только через органы восприятия.

приведу пару примеров.
слепой человек никогда не видел солнца. пока ему никто не расскажет о солнце, он не будет предполагать о его существовании, т.к. не получил о нем никакой информации через органы восприятия. для него солнца не существует. вывод может показаться нелогичным, но еще раз упоминаю, что вопрос "существует ли ..." не может быть оторван от человека, который задает вопрос.

другой пример, более показательный, хотя и чисто гипотетический.
не так давно считалось истиной, что протон (и проч.) элементарная неделимая частица. для человеческой цивилизации не существовало никаких составных частей протона. потом в результате экспериментов косвенно было доказано наличие этих составных (кварков). теперь в нашем сознании они существуют, хотя руками их никто не трогал. тем не менее, может так оказаться, что ничего подобного нет, а протон устроен совсем по другому, о чем не знаем мы, зато знает господь бог и какие-нибудь продвинутые марсиане.

захотелось вот кратко изложить (для себя в первую очередь) суть жаркого спора с одним товарищем об объектовности реальности.

[eLectric]

allchemist писал(а):

само понятие реально/нереально невозможно без указания того, для кого оно реально. вопрос "существует ли ..." не может быть задан абстрактно, он задается человеком (или группой людей), и отвечает на него человек, в соответствии с тем, что ему известно о мире, а сведения эти он получает только через органы восприятия.

Реальность бывает объективной и субъективной. Под "материальным миром" здесь (и везде), скорее всего, подразумевается объективная реальность (ОР). Определяющим свойством ОР является существование вне человеческого сознания. Часто ошибаются говоря, что ОР независима от человеческого сознания. Это не так. Карандаш на моем столе принадлежит ОР, но если я захочу, то могу его выбросить. Т.о. состояние карандаша зависит от моего сознания. Объективная реальность предмета характеризуется не тем, зависит ли его состояние от сознания, а может ли он существовать независимо от сознания.
Но это вопрос веры: "Существует ли карандаш, когда я о нем не думаю?"

allchemist писал(а):

вопрос "существует ли ..." не может быть оторван от человека, который задает вопрос.

Это обобщенная идея операционализма. Мол всякое физическое свойство или явление есть следствие определенной операции измерения, возможно, дополненной логико-математическими операциями. Придумал опреационализм Бриджмен и он же "в 50-е гг. сам был вынужден признать, что значение физических понятий не исчерпывается измерительными операциями. Тем не менее О. подчеркнул то огромное значение, которое имеют в современной науке количественные понятия и измерительные операции, поэтому и остался в истории философии 20 в."

Пример про протон, имхо, в первую очередь относится к понятию явления и сущности в философии. Относится ли сущность наблюдаемых явлений к объективной реальности, это вопрос вероисповедания. В общем, в физике принято искать сущности относящиеся к объективной реальности. Т.е., если некоторые явления можно объяснить, как следствия существования, например, бозона Хигса, то этот бозон должен реально существовать и его экспериментально ищут. Если не найдут, то эта сущность останется в статусе гипотезы.
С другой стороны, Пуанкаре показал, что понятие энергии есть не более чем понятие, с помощью которого удобно рассчитывать физические процессы.

[VadimE]

eLectric в сообщении #283885 писал(а):

Признаться, я сам часто использую понятие "материальный мир" и возможно буду использовать по привычке и дальше, но я думаю, что это понятие сегодня уже устарело. Термин "материальный мир" имел бы смысл в том случае, если бы в противоположность ему существовал еще какой-то другой мир - "нематериальный мир".

Материальным мир назван потому что в нем существует как основная компонента материя, каким образом это могло устареть? Существуют и другие миры функционирующие на других законах и основаниях - например внутриядерный мир, он реален и базируется на других физических законах и понятие материя к нему неприменимо, к внутриядерному состоянию больше подходит определение энергия, поэтому и внутриядерный мир будет не материальным а скорее энергетическим. Наш материальный мир является производным от внутриядерного энергетического мира, так как когда-то вся Вселенная пребывала в состоянии сравнимым с внутриядерным.

[libra]

В противоположность "материальному миру" можно поставить не только "мир иллюзий". Существуют "абстрактные миры". Например, "мир формальной логики", "мир математических (или физических, биологических) абстракций". То, что эти миры нематериальны, сомнений нет. Насколько реальны - вопрос.
Можно и другие "нематериальные миры" создать, но не "иллюзий", в приведенном Вами смысле. Виртуальные миры - начиная с "толкиеновских" мирозданий, "Звездных войн", "Дюны" и до миров современных компьютерных игр. Можно ли утверждать, что это иллюзии? Скорее - массовые галлюцинации...

[faruk]

VadimE в сообщении #284321 писал(а):

Материальным мир назван потому что в нем существует как основная компонента материя, каким образом это могло устареть? Существуют и другие миры функционирующие на других законах и основаниях - например внутриядерный мир, он реален и базируется на других физических законах и понятие материя к нему неприменимо, к внутриядерному состоянию больше подходит определение энергия, поэтому и внутриядерный мир будет не материальным а скорее энергетическим. Наш материальный мир является производным от внутриядерного энергетического мира, так как когда-то вся Вселенная пребывала в состоянии сравнимым с внутриядерным.

Я думаю, что материальный мир понимается в более широком смысле, так что даже объем пространства, в котором нет ни одной элементарной частицы, является частью материального мира. И уж тем более внутриядерный мир является частью материального мира, так же, как квартира является частью многоквартирного дома.

libra в сообщении #284342 писал(а):

В противоположность "материальному миру" можно поставить не только "мир иллюзий". Существуют "абстрактные миры".

Где?

[libra]

faruk в сообщении #284876 писал(а):

libra в сообщении #284342 писал(а):
В противоположность "материальному миру" можно поставить не только "мир иллюзий". Существуют "абстрактные миры".

Где?

В человеческой культуре, в частности, в науке.
Порой они сильнее воздействуют на процессы в человеческом обществе, чем обыденный материальный мир или "мир личных иллюзий".

[faruk]

libra в сообщении #284889 писал(а):

В человеческой культуре, в частности, в науке.

А где находится человеческая культура? Где находится наука?

Если люди исчезнут, то что будет с культурой и наукой?

[libra]

faruk в сообщении #284911 писал(а):

libra в сообщении #284889 писал(а):

В человеческой культуре, в частности, в науке.

А где находится человеческая культура? Где находится наука?

Если люди исчезнут, то что будет с культурой и наукой?

Культура - совокупность приемов, способов и результатов человеческой жизни и деятельности, то что выделяет человеческое существование из природного бытия и составляет содержание и смысл человека.
Наука (здесь) - совокупность знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Что Вы хотите доказать? Что все преходяще? Материя вечна?
Если идеи возникают и исчезают - это же не значит, что они не существуют в настоящий момент?
Как, впрочем, и мир иллюзий...
Как, впрочем, и материальный мир, в том виде, как он существует в текущий момент...

[faruk]

libra в сообщении #284936 писал(а):

Культура - совокупность приемов, способов и результатов человеческой жизни и деятельности, то что выделяет человеческое существование из природного бытия и составляет содержание и смысл человека.
Наука (здесь) - совокупность знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Что Вы хотите доказать? Что все преходяще? Материя вечна?
Если идеи возникают и исчезают - это же не значит, что они не существуют в настоящий момент?
Как, впрочем, и мир иллюзий...
Как, впрочем, и материальный мир, в том виде, как он существует в текущий момент...

Слов много, но всё не то.

Вы пишете:

Цитата:

Существуют "абстрактные миры".

Я спрашиваю: Где?

Я утверждаю, что всё это существует в сознании людей. То есть, это мир иллюзий. Это локализовано в мозге.

Если Вы со мной не согласны, тогда скажите свою версию, где находятся "абстрактные миры", культура, наука.

[libra]

faruk в сообщении #284948 писал(а):

Я спрашиваю: Где?

Я утверждаю, что всё это существует в сознании людей. То есть, это мир иллюзий. Это локализовано в мозге.

И на материальных носителях: в книгах, картинах, архитектуре, компьютерных программах.
Вы будете утверждать, что логика, арифметика и т.п. лишь иллюзия? Не лучше ли тогда вернуться к уже испытанным философскому понятию - "идея"?
... и продолжим обсуждение основного вопроса философии...

[faruk]

libra в сообщении #284959 писал(а):

И на материальных носителях: в книгах, картинах, архитектуре, компьютерных программах.

Вся эта информация на этих носителях не имеет никакого смысла без человеческого сознания, без человеческого мозга. Как будто ее вовсе нет.

libra в сообщении #284959 писал(а):

Вы будете утверждать, что логика, арифметика и т.п. лишь иллюзия?

Естественно, это связано с нами, с нашим сознанием, и не имеет смысла в отрыве от него.

libra в сообщении #284959 писал(а):

Не лучше ли тогда вернуться к уже испытанным философскому понятию - "идея"?

Так где находится идея, если не в человеческом сознании, не в человеческом мозге?

[libra]

faruk в сообщении #284975 писал(а):

Естественно, это связано с нами, с нашим сознанием, и не имеет смысла в отрыве от него.

Прилетит какой-нибудь негуманоид через миллион лет, найдет электронную библиотеку на Луне, будет с большим интересом изучать. И будет в этом Великий Смысл. Даже если не будет человеческого мозга.

faruk в сообщении #284975 писал(а):

Вся эта информация на этих носителях не имеет никакого смысла без человеческого сознания, без человеческого мозга. Как будто ее вовсе нет.

Функционируют автоматические линии, клепающие микросхемы и др., использующие при этом логику и арифметику. И никак не хотят считаться с тем, что вы о них думаете. Принципиально могут продолжать работать, когда вообще человеческого сознания нет, но мир математических абстракций продолжает жить.

faruk в сообщении #284975 писал(а):

Так где находится идея, если не в человеческом сознании, не в человеческом мозге?

Идея - это больше, чем иллюзия индивидуума. Это может быть достояние всего социума. Как функционирование мозга не сводится к сумме функций нейронов, общественная идея не сводится к взглядам отдельного человека.

[faruk]

libra в сообщении #284996 писал(а):

Прилетит какой-нибудь негуманоид через миллион лет, найдет электронную библиотеку на Луне, будет с большим интересом изучать. И будет в этом Великий Смысл. Даже если не будет человеческого мозга.

Я уже об этом задумывался. Но я не могу утверждать, что то, что для нас имеет смысл, будет также иметь смысл для гипотетического негуманоидного существа. Я не могу утверждать, что то, что для нас является информацией, будет также информацией для гипотетического негуманоидного существа.

libra в сообщении #284996 писал(а):

Функционируют автоматические линии, клепающие микросхемы и др., использующие при этом логику и арифметику. И никак не хотят считаться с тем, что вы о них думаете. Принципиально могут продолжать работать, когда вообще человеческого сознания нет, но мир математических абстракций продолжает жить.

Опять же, гипотетическое негуманоидное существо, возможно, и не разглядит в этих работающих автоматах никакого смысла, никакой логики, никакой идеи. Поэтому вполне возможно, что "мир математических абстракций" не существует без человеческого сознания, без человеческого мозга. В какой степени человеческие математические абстракции являются отражением реального мира, являются проявлением свойств реального мира – это вопрос, который я и сформулировал в самом начале – вопрос о восприятии нами реального мира.

libra в сообщении #284996 писал(а):

Идея - это больше, чем иллюзия индивидуума. Это может быть достояние всего социума. Как функционирование мозга не сводится к сумме функций нейронов, общественная идея не сводится к взглядам отдельного человека.

Идея – естественно, не достояние одного человека. Она рассредоточена в сознании многих людей. Но тем не менее, физически идея находится в головах, т.е. в мозге, а не болтается непривязанной в пространстве между людьми, как в образном выражении "идея витала в воздухе".

[libra]

faruk в сообщении #283391 писал(а):

Признаться, я сам часто использую понятие "материальный мир" и возможно буду использовать по привычке и дальше, но я думаю, что это понятие сегодня уже устарело. Термин "материальный мир" имел бы смысл в том случае, если бы в противоположность ему существовал еще какой-то другой мир - "нематериальный мир".

faruk в сообщении #283391 писал(а):

Существует реальный мир, и существует мир иллюзий.
В какой мере субъективное восприятие человеком реального мира соответствует истине, а в какой мере является иллюзией – это и должно быть главным вопросом философии.

Если "вернуться к истокам" и не насиловать негуманоида проблемами нашей культуры, я бы последовательно сформулировал свое мнение:
1) материальный мир - один, и его понятие не устаревает, т.к. он источник и база всех остальных миров;
2) нематериальных миров - много;
3) миров субъективных восприятий (в том числе, иллюзий) отдельных людей - может быть много, может быть и больше самих людей;
4) существуют объективные нематериальные миры - системы абстрактных концепций, отображающих связи и закономерности материального мира. Построение сущностей идеальных объективных миров как отражение единого материального мира - задача науки ;
5) объективность абстрактных концепций подтверждается практикой.
Информация, как отображение связей и закономерностей материального мира, - сущность универсальная. Могут быть непонятны формы отображения конкретного сообщения, может быть не интересно содержание, но информацией содержимое сообщения быть не перестанет.