Действительно ли назревает революция в современной физике?

[EvgenyGR]

injener в сообщении #265271 писал(а):

И поясните как будет смещаться граница иэменения характеристик: от поверхности контакта газа с поршнем к стенке цилиндра передающего тепловую энергию нагревателя?

На сколько я знаю, в изотермическом процессе предполагается, что система переходит из одного равновесного состояния в другое, т.е. всегда остается равновесной эта просто упрощающая гипотеза, и она накладывает ограничения на область применения модели «изотермический процесс». Если Вы хотите учитывать неоднородность «характеристик» то нельзя использовать модель «изотермический процесс», вроде так.

[PapaKarlo]

injener в сообщении #265102 писал(а):

Я сформупировал выявленное противоречие в трёх несчастных строках

injener в сообщении #260222 писал(а):

О всех казусах термодинамики я предлагаю подробно и аргументировано поговорить, а пока, в силу ограниченности размера поста, заостряю внимание на противоречии Карно самому себе. В его знаменитом, неотвергнутом наукой, Цикле, во время изотермического расширения пара в цилиндре под поршнем, теплота из теплового резервуара нагревателя с температурой Т1 передается совершающему работу, расширяющемуся изотермически, пару имеющему ту же температуру Т1. А ведь второе начало с подачи того же Карно гласит, что теплота може передаваться только от нагретых тел к холодным?!

Видимо, Вы эти три строки имели в виду. И подразумевали, что в изотермическом процессе передача тепла возможна только от тел с более высокой температурой к телам с менее высокой температурой. Хотелось бы получить подтверждение, что я Вас правильно понял. Или уточнение Вашего вопроса.

injener в сообщении #265102 писал(а):

Вы на них можете дать прямой ответ?

Более подробный ответ дан в приведенных ниже цитатах. Вкратце ответ прост: противоречия нет, т.к. ВНТ запрещает (да и то не абсолютно) такую передачу тепла от менее нагретого тела к более нагретому телу, при которой никаких иных изменений в системе не происходит. Цикл Карно не предполагает отсутствия иных изменений - более того, в его описании явно идет речь о работе над теплоносителем. На этапе цикла, на котором теплоноситель совершает работу / над теплоносителем производится работа, однозначно происходят изменения в системе.

injener в сообщении #265102 писал(а):

Я вель конкретно веду речь об изотермическом этапе преобразования. Теплота от нагревателя пару во время контакта передается самопроизвольно?

Нет, не самопроизвольно. Изменяется объем теплоносителя. Совершается работа, а изменение внутренней энергии равно нулю. Закон сохранения энергии, понимаете ли, требует, чтобы работа совершалась за счет какой-то другой энергии. Кроме т.н. тепловой других кандидатов не видно.

Но, может быть, Вы особым образом понимаете "самопроизвольность" передачи тепла? Приведите, пожалуйста, примеры, которые иллюстрировали бы оба варианта передачи тепла - самопроизвольную и не самопроизвольную.


А теперь попробуем разобраться в Ваших "претензиях" к циклу Карно и якобы имеющихся противоречиях с вторым началом термодинамики. Будем опираться на цитаты из источников по приведенным Вами ссылкам:

injener в сообщении #264904 писал(а):

Я сослался на определение самого Карно, в статье http://engine.aviaport.ru/issues/37/page34.html ...

Неуказанный автор в статье "ЦИКЛ КАРНО, ИЛИ КАК ИЗОБРЕСТИ ТЕПЛОВУЮ МАШИНУ БЕЗ ФОРМУЛ И ЧЕРТЕЖЕЙ" писал(а):

Для начала Сади Карно собрал все известные к тому времени свойства теплоты, полученные из наблюдений, и скомпоновал их в виде двух положений:
- тепло вещественно и количество его сохраняется;
- теплород стремится восстановить равновесие, т. е. самопроизвольно тепло переходит только от нагретого тела к холодному.

При этом "возникновение движущей силы обязано... не действительной трате теплорода, но его переходу от горячего тела к холодному", и "повсюду, где имеется разность температур, может происходить возникновение движущей силы" (для получения движущей силы недостаточно иметь нагретое тело, необходимо иметь и холодное). Одной лишь разности температур также недостаточно, поскольку при непосредственном контакте тел движущая сила не возникает, просто выравнивается их температура. Движущая сила проявляет себя только тогда, когда изменение температуры сопровождается изменением объема.

По-видимому, Карно первым осознал, что если бы мир имел повсюду одинаковую температуру, то было бы невозможно превратить тепловую энергию в работу. Процессы, сопровождающиеся превращением работы в тепло, могут протекать в однородной по температуре среде (например, вследствие трения), но их нельзя повернуть в обратном направлении и получить затраченную работу "назад". Одним словом, для работы тепловой машины необходимы как минимум два устройства: "нагреватель" и "холодильник", обладающие неодинаковыми температурами (кавычки, в которые заключены названия устройств, отражают условность их наименований - ведь в большинстве случаев "холодильником" служит атмосферный воздух; впрочем, он же является "нагревателем" в холодильной машине).

Умозаключение Карно о необходимости двух сред с разными температурами для работы тепловой машины составляет содержание второго закона, принципа или начала термодинамики. Первым началом термодинамики является закон сохранения энергии, также известный Карно ("тепло вещественно и количество его сохраняется"). Поскольку указанный закон, хотя и в урезанном виде, был сформулирован раньше, да и вообще справедлив по отношению ко всем процессам, то он и именуется первым.

Итак, наблюдательный Карно обратил внимание на то, что полезную работу можно получить только при переходе тепла от тела более нагретого к телу менее нагретому, однако и от холодного тела к горячему передать тепло все же можно, но только затратив на это некоторую работу. К такому выводу он пришел, изучая изобретенный им круговой процесс, который теперь называют циклом Карно.

injener в сообщении #264904 писал(а):

на стр751 ФЭС изд1984 есть формулировка Клаузиуса

Физический энциклопедический словарь в статье "ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ" писал(а):

Существует неск. эквивалентных формулировок В. н. т. Само название «В. н. т.» и исторически первая его формулировка (1850) принадлежат нем. учёному Р. Клаузиусу: невозможен процесс, при к-ром теплота переходила бы самопроизвольно от холодных тел к телам нагретым. При этом самопроизвольный переход не следует понимать в узком смысле: невозможен не только непосредств. переход, его невозможно осуществить и при помощи машин или приборов без того, чтобы в природе не произошли ещё к.-л. изменения (механич., тепловые и т. д.). Иными словами, невозможно провести процесс, единственным следствием к-рого был бы переход теплоты от холодного тела к нагретому.

injener в сообщении #264904 писал(а):

цикл Карно там же стр244.

Физический энциклопедический словарь в статье "КАРНО ЦИКЛ" писал(а):

КАРНО ЦИКЛ - обратимый круговой процесс, в к-ром совершается превращение теплоты в работу (или работы в теплоту). К. ц. состоит из последовательно чередующихся двух изотермич. и двух адиабатич. процессов, осуществляемых с рабочим телом (напр., паром). Впервые рассмотрен франц. физиком Н. Л. С. Карно (1824) как идеальный рабочий цикл теплового двигателя, совершающего работу за счёт теплоты, подводимой к рабочему телу в изотермич. процессе. Рабочее тело последовательно находится в тепловом контакте с двумя тепловыми резервуарами (имеющими постоянные темп-ры) — нагревателем (с темп-рой TI) и холодильником (с T2)...
Превращение теплоты в работу сопровождается переносом рабочим телом определ. кол-ва теплоты от нагревателя к холодильнику. К. ц. осуществляется след. образом (рис.): рабочее тело (напр., пар в цилиндре под поршнем) при темп-ре Т1 приводится в соприкосновение с нагревателем и изотермически получает от него кол-во теплоты dQ1 (при этом пар расширяется и совершает работу)... Затем рабочее тело, расширяясь адиабатически (по адиабате ВС), охлаждается до темп-ры T2 и приводится в тепловой контакт с холодильником. При этой темп-ре, сжимаясь изотермически (отрезок CD), рабочее тело отдаёт кол-во теплоты dQ2 холодильнику. Завершается К. ц. адиабатным процессом (отрезок DA), возвращающим рабочее тело в исходное термодинамич. состояние...
Эта работа численно равна площади АВCD, ограниченной отрезками изотерм и адиабат, образующих К. ц.
К. ц. обратим и его можно осуществить в обратной последовательности (в направлении ADCBA). При этом кол-во теплоты dQ2 отбирается у холодильника и передаётся нагревателю за счёт затраченной работы dА. Тепловой двигатель работает в этом режиме как идеальная холодильная машина. К. ц. имеет наивысший кпд h=d/dQ1=(T1-T2)/Т1 среди всех возможных циклов, осуществляемых в одном и том же температурном интервале (Т1 -Т2) (см. КАРНО ТЕОРЕМА). В этом смысле кпд К. ц. служит мерой эффективности др. рабочих циклов.

На основании приведенных цитат (если сочтете нужным, можете их дополнить), объясните, в чем Вы видите противоречие.

injener в сообщении #265102 писал(а):

Я третий раз указываю, что на первом этапе своего Цикла, Карно передаёт теплоту от теплового резервуара нагревателя имеющего температуру Т1, во время непосредственного теплового контакта с паром в цилиндре под поршнем, который, на этом этапе изотермически расширяется при такой же температуре Т1. Это соответствует описанию в приведенных мной официальных источниках.

Соответствует. В чем состоит проблема?

(Оффтоп)

injener в сообщении #265102 писал(а):

Знаете уважаемый заслуженный участник, это элементарное неуважение к собеседнику с вашей стороны, правила приличия какие то должны соблюдаться. Где вас учили отвечать вопросом на вопрос?

А Вы не кипятитесь так, injener. Отвечать вопросом на вопрос - безусловно, невежливо, хотя есть вопросы риторические, не предполагающие ответа. Ведь не решили же Вы на самом деле, что я хотел бы узнать Ваше мнение о возможности работы бытового холодильника. А насчет вежливости - так Вы вроде бы в свое время зареклись разговаривать со мной... В весьма "вежливой" форме.

injener в сообщении #265102 писал(а):

Но у Вас цель другая, вежливенько так, завуалированно назвать собеседника неучем и дураком, но так, из за спины, чтобы собеседник и получил от админа.

Причина, по которой Вы "получили" от админа, - исключительно в Вашем тоне, нечего сваливать на меня. Я лишь высказал свое мнение, что Вы не разобрались в термодинамике, дураком и неучем я Вас не называл. Впрочем, Вам виднее...

[injener]

EvgenyGR
Ограничения понятны — скорость звука в паре.

Хочу немного подправить, уважаемый, скорость звука - верхний предел распространения тепловой энергии. Ведь не станете же вы настаивать, что тепловая энергия в газах передается со скоростью звука. После возникновения температурного перепада, в активной зоне преобразования, дальнейшее его распространение в остальной объём газа в цилиндре происходит по законам и со скоростью передачи тепловой энергии в газах как то диффузия, конвективные потоки и т.д. А то, что эта скорость будет асимптотически приближаться к скорости звука в этой среде но никогда её не достигнет – неоспоримо. Не так ли, коллега?
Изотермический процесс преобразования энергии, такая же иллюзия, как и теплород и является прямым его порождением. Но что парадоксально, коллега, что не возможность изотермического преобразования становится очевидной не только из молекулярно кинетической модели, она очевидна из уравнения газового состояния Клапейрона-Менделеева записанного в виде:
i/2 PV = i/2 m/M RT . Из которого следует, что внутренняя энергия, взятого нами объёма газа в цилиндре, может изменятся лишь при непропорциональном изменении P и V по отношению друг к другу, а достижение этого возможно, из анализа правой части ур-я, только при изменении температуры Т, т.к. i,m,M и тем более R остаются для пара в цилиндра постоянными на протяжении всего процесса.

[PapaKarlo]

injener в сообщении #265751 писал(а):

Изотермический процесс преобразования энергии, такая же иллюзия, как и теплород и является прямым его порождением.

Изотермический процесс, как и уравнение Менделеева-Клапейрона - не иллюзия, а идеализация, приближенное представление реальных процессов. Но из этого никак не следует, что этими приближенными представлениями нельзя оперировать, разумеется, с учетом их приблизительности. Тем более из этого не следуют какие-либо противоречия.

injener в сообщении #265751 писал(а):

... не возможность изотермического преобразования становится очевидной не только из молекулярно кинетической модели, она очевидна из уравнения газового состояния Клапейрона-Менделеева записанного в виде:i/2 PV = i/2 m/M RT . Из которого следует, что внутренняя энергия, взятого нами объёма газа в цилиндре, может изменятся лишь при непропорциональном изменении P и V по отношению друг к другу, а достижение этого возможно, из анализа правой части ур-я, только при изменении температуры Т

А кто говорит, что в изотермическом процессе изменяется внутренняя энергия газа? Изотермический процесс как раз и характеризуется неизменностью внутренней энергии. А вот изменение давления и объема означает, что газ совершает работу (или над газом совершается работа), что по закону сохранения энергии означает передачу энергии между газом и остальной частью системы. И никаких противоречий.

Я ответил Вам на Ваши вопросы. Жду от Вас ответов на мои вопросы.

[EvgenyGR]

injener в сообщении #265751 писал(а):

Хочу немного подправить, уважаемый, скорость звука - верхний предел распространения тепловой энергии. Ведь не станете же вы настаивать, что тепловая энергия в газах передается со скоростью звука. После возникновения температурного перепада, в активной зоне преобразования, дальнейшее его распространение в остальной объём газа в цилиндре происходит по законам и со скоростью передачи тепловой энергии в газах как то диффузия, конвективные потоки и т.д. А то, что эта скорость будет асимптотически приближаться к скорости звука в этой среде но никогда её не достигнет – неоспоримо. Не так ли, коллега?

Я куда-то торопился, когда писал, наверно надо было более подробно, извиняюсь. Если помните речь шла о том, что пар, толкая поршень, отдает ему часть импульса, и значит энергия пара в тонком слое перед поршнем уменьшается, однако распространяться это изменение по массе пара будет со скоростью звука. С точки зрения кинетики это объясняется просто, дело в том что в отличии от процессов теплообмена (передачи ХАОТИЧЕСКОЙ энергии) тут присутствует четкая направленность (упорядоченность) изменения импульса молекул воды. То же самое происходит и в звуковой волне. Никогда не задумывались, почему есть большое различие в скорости распространения звука и тепла в среде?

В остальном я присоединяюсь к Папе Карло.

Мне в свое время помог такой факт. Если газ свободно расширяется в пустоту без притока энергии (нет поршня), то это расширение происходит без изменения температуры газа.

[injener]

EvgenyGR в сообщении #265361 писал(а):

injener в сообщении #265271 писал(а):

И поясните как будет смещаться граница иэменения характеристик: от поверхности контакта газа с поршнем к стенке цилиндра передающего тепловую энергию нагревателя?

Я рад что Вы не придали значения вероятной попытке маанипулирования вами. Я несколько потерял самоконтроль, от радости встречи собеседника говорящего языком физики и, считайте это моей просьбой, мне захотелось, что бы участники форума услышали некоторые суждения не только от меня. А заострил внимание на этом я последующей причине. Если рассматривать физику протекания процессов, в случае когда пар в цилиндре под поршнем начинает своё расширение с совершением механической работы, при контакте с нагревателем имеющим ту же температуру в момент начала процесса, то первоначально, как Вы описывали, произойдёт передача части импульса, следовательно и кинетической энергии от молекул пара движущемуся поршню. Группа отражённых молекул потерявших часть импульса или скорости(ведь масса их не изменна), а потому имеющих более низкую среднюю температуру, возвращатся в ещё не отработаннй обём молекул, перемешивается с ними за счёт хаотических столкновений и по известным законам термо передачи в газах. Этот процесс идёт одновременно, с продолжающимся энерго преобразованием на поршне, пока не достигнет стенок цилиндра, находящихся в контакте с нагревателем. Толко после этого, предварительно охладившись, стенки начнут принимать энергию отнагревателя и передавать её пару. Только в такой последовательности реальных физических процессов, с реальной скоростью будет протекать это преобразование. А не благодаря перетеканию теплоты(теплорода)от нагревателя через пар с температурой нагревателя к поршю совершением работ по сказочной схеме, благодаря переходу теплорода от нагревателя к холодильнику. Не смейтесь, ведь отвергнут только сам термин теплород, всё остальное оставлено Карновское, теплородисткое и с этим отстоем мы в третье тысячелетие. Р.Фейман как и вся академическая наука расчитывает возникновение давление на поршень по нормльной схеме как ваша. Но переходя к процессу преобразования, как завороженные, начисто забывая свои рассуждения, берут теплородный цикл, даже не делая попытки взглянуть на процесс преобразования с точки зрения МКТ, заменив в нём лишь слово теплород на слово теплота. Именно слово на слово, без изменения понятия, свойств, механизма. Не отменённая вещественность, тепловые резервуары и прочее.

[Yakov-Chin]

EvgenyGR в сообщении #265783 писал(а):

Мне в свое время помог такой факт. Если газ свободно расширяется в пустоту без притока энергии (нет поршня), то это расширение происходит без изменения температуры газа.

При взрыве новых и сверхновых звезд оболочки (газ) охлаждается.

[PapaKarlo]

injener в сообщении #265802 писал(а):

Если рассматривать физику протекания процессов, в случае когда пар в цилиндре под поршнем начинает своё расширение с совершением механической работы, при контакте с нагревателем имеющим ту же температуру в момент начала процесса, то первоначально, как Вы описывали, произойдёт передача части импульса, следовательно и кинетической энергии от молекул пара движущемуся поршню. Группа отражённых молекул потерявших часть импульса или скорости(ведь масса их не изменна), а потому имеющих более низкую среднюю температуру, возвращатся в ещё не отработаннй обём молекул, перемешивается с ними за счёт хаотических столкновений и по известным законам термо передачи в газах.

В отличие от энергии импульс является вектором. Поэтому если до взаимодействия с телом А некоторое тело В имело нулевой импульс, а после взаимодействия приобрело ненулевой импульс, то это вовсе не обязательно означает, что модуль импульса тела А после взаимодействия стал меньше, чем модуль импульса тела А до взаимодействия. Коротко: "передача части импульса" - неудачное выражение, также как и "потеря части импульса".

Иллюстрация: абсолютно упругое столкновение тела с препятствием, масса которого существенно больше, чем масса тела. При таком взаимодействии импульс и тела, и препятствия меняется, а вот кинетическая энергия (в пределе, когда массу препятствия можно полагать бесконечной) - не меняется. Нетрудно видеть, что термодинамика в первом приближении рассматривает именно такие условия (масса молекулы идеального газа пренебрежимо мала по сравнению с массой поршня). Поэтому Ваше рассуждение для такого идеального случая неверно.

А что же в реальном случае? Разумеется, как уже и было сказано, в реальном случае изотермические процессы не реализуются (как и остутствуют идеальные газы и не имеет места абсолютно упругое взаимодействие). Однако величина кинетической энергии, передаваемой поршню одной молекулой, настолько мала, что при небольшой плотности газа процесс является квазистатическим и очень близким к изотермическому.

injener в сообщении #265802 писал(а):

Только в такой последовательности реальных физических процессов, с реальной скоростью будет протекать это преобразование. А не благодаря перетеканию теплоты(теплорода)от нагревателя через пар с температурой нагревателя к поршю совершением работ по сказочной схеме, благодаря переходу теплорода от нагревателя к холодильнику. Не смейтесь, ведь отвергнут только сам термин теплород, всё остальное оставлено Карновское, теплородисткое и с этим отстоем мы в третье тысячелетие.

Странный у Вас подход. Некая модель в определенных условиях неплохо описывает протекающие процессы и позволяет дать приемлемые численные предсказания. Эта модель оперирует понятиями, которые были сформированы на основании механических аналогий. В процессе развития науки оказалось, что в рамках более тонкого рассмотрения аналогии оказываются именно аналогиями и не отражают тонких деталей процессов (молекулы газа в реальности взаимодействуют между собой, что не соответствует модели идеального газа; уравнение Менделеева-Клапейрона не выполняется в точности; и т.д.). Ну и что? Там, где эта модель оказывается неточной, она заменяется на более точную. Там, где она дает удовлетворительные результаты, она применяется и дальше, при этом люди понимающие держат в уме, что это - лишь модель, построенная на аналогиях.

Но Вы ведь заявили о каких-то противоречиях. Когда же Вас, извините, приперли к стенке конкректными вопросами и требованиями обосновать Ваши соображения о противоречиях, Вы просто уходите от ответа. Как так?

Я ответил Вам на Ваши вопросы. Жду от Вас ответов на мои вопросы. Не нарушайте правила форума, параграф 3. "Дискуссионные темы".

[EvgenyGR]

injener в сообщении #265802 писал(а):

Если рассматривать физику протекания процессов ....

Если честно я не вижу в чем фишка? Вы описываете процесс с точки зрения МКТ, а газовые законы с точки зрения макропараметров температура, давление, объем, и т.п. Да это описание не отражает реальной физики. Ну а что по большому счету отражает? Вот взять такую фундаментальную вещь как законы Ньютона. Они приводят к описанию движения через дифференциальные уравнения, дифференциальные уравнения вытекают из мат. анализа. Мат анализ строиться на основе множества вещественных чисел (Rn), которое самом по себе не более чем упорядоченное множество идентификаторов получаемых по определенному правилу. Метрику и меру в Rn приходиться вводить отдельно, но исходное свойство множества вещественных чисел - континуум остаются неизменным. А на сколько математический континуум тождественен физическому пространству? Нет я не против покопаться в таких не стыковках, но нужна цель, или хотя бы интуитивное ощущение какой-то новизны в перспективе.

-- Сб ноя 28, 2009 01:29:22 --

Yakov-Chin в сообщении #265815 писал(а):

При взрыве новых и сверхновых звезд оболочки (газ) охлаждается

Может дело в гравитации и излучении.

[injener]

PapaKarlo
Вы пока ещё и не пытались ответить на прямо поставленный вопрос и наслаждаетесь демагогией. Но вы, как говориться, попали. У меня опыт работы с демагогами. Для демагогии жизненно необходимы халява и полное отсутствие ответственности, при этих двух условиях она непобедима, даже теоретически. А я вас сейчас быстро вылечу, на глазах у форума. Я вам предложу ответственность, за то, за что вы так патриотически сейчас бьётесь. В с этого момента у вас заработает мозг, благодаря инстинкту самосохранения и вы начнёте понимать собеседника. Я предлагаю вам пари, хоть на сколько, хоть на всё состояние. Мы проведем эксперимент. Возьмём алюминиевый цилиндр с поршнем(с компрессионными кольцами, естественно). Установим этот цилиндр внутри бака, выдерживающего давление, для безопасности 6атм., таким образом, чтобы нижняя часть, куда будет выдвигаться поршень, выходила в атмосферу, а сам он с достаточным зазором от стенок находился внутри бака. Поршень с помощью канатика и системы блочков соединяем с гирей, по величине подъёма которой, определим величину работы, совершённой при выдвижении поршня. работы. Поршень снабжаем штоком и стопором. С противоположного от выходящего в атмосферу конца цилиндра, сделаем впускной клапан. В бак направим патрубок из парового котла. Поршень в цилиндре, с помощью стопора, фиксируем в таком положении, чтобы над ним оставался рабочий объём, к примеру 100 мм ниже верхнего торца цилиндра с клапаном. При открытом клапане в цилиндре, заполняем бак водяным паром(можно горячим воздухом) до давления допустим 3атм. В этом положении наша модель будет соответствовать началу изотермического процесса Карновского цикла, пар в цилиндре над поршнем при температуре, давайте перегреем его, примерно до 200 градусов цельсия, приведен в температурный контакт с нагревателем имеющим те же 200. После чего, предварительно перекрыв клапан, отпускаем поршень со стопора. Внутри бака и внутри рабочего объёма цилиндра находятся термодатчики и манометры, с выводом показаний. Даем пару в цилиндре расшириться до давления 2атм. По величине поднятия гири определим полученную механическую работу и убеждаемся в том, что она совершена. Снимаем показания термодатчиков. Если показания термометров будут одинаковыми я переписываю своё состояние на вас и буду в батраках у вас всю оставшуюся жизнь, если нет то эти действия производите вы. Только не нужно больше демагогии. Берё в руки Цикл Карно. Я вам обеспечил исходное полное равенство температур? Обеспечил. Я обеспечил и неограниченный объём "теплового резервуара нагревателя", тем, что допускаю сравнение не с первоначальной температурой, а показаниями на момент окончания эксперимента. Я обеспечил контакт на протяжении эксперимента. Всё, больше ни каких физических условий в Цикле не указано. Я вам разложил, вернее это было сделано и до меня, физику процесса преобразования на основе газовой кинетической теории, откуда прямо следует, что изотермическое преобразование не возможно в принципе. Чиновники от науки как приспособились, чтобы не напрягать своё мышление: а вы постройте. Вот и я предлагаю построить то, что предложил физик- артиллерист почти два века тому назад, на такой то эксперимент нужны копейки. В космос тоже ведь и пешком можно. Построить башню высотой то всего 36000 км, и ходи себе, ни тебе ракет. Такие гении периодически рождаются. Вавилону повезло сначала, башню начали строить и ...конец пришёл их цивилизации. Карно вот, гений очередной, выстаивали очереди к нему, за консультациями, Д.Уайт, Р.Дизель, да и у Ванкеля ничего бы не вышло. Вот и любуемся собой два века, расходуя на получения необходимой энергии ещё два таких количества, для обогрева атмосферы. Ядерное топливо используем с такой эффективностью, что до сих пор, оно не может победить в конкуренции химическое, в 1000000раз превосходимое, по энергоёмкости. Если бы реактивный двигатель поставили на деревянную телегу от конной упряжки, мне кажется, лошадка бы выиграла конкуренцию, или нет? Ну ладно, отвлеклись, пари?

[injener]

EvgenyGR
Я куда-то торопился, когда писал, наверно надо было более подробно, извиняюсь. Если помните речь шла о том, что пар, толкая поршень, отдает ему часть импульса, и значит энергия пара в тонком слое перед поршнем уменьшается, однако распространяться это изменение по массе пара будет со скоростью звука. С точки зрения кинетики это объясняется просто, дело в том что в отличии от процессов теплообмена (передачи ХАОТИЧЕСКОЙ энергии) тут присутствует четкая направленность (упорядоченность) изменения импульса молекул воды. То же самое происходит и в звуковой волне. Никогда не задумывались, почему есть большое различие в скорости распространения звука и тепла в среде?

В остальном я присоединяюсь к Папе Карло.

Мне в свое время помог такой факт. Если газ свободно расширяется в пустоту без притока энергии (нет поршня), то это расширение происходит без изменения температуры газа.
А мне кажется, что сейчас вы и поторопились. Вы прочитайте что написали-то. Это полезно, я периодически это делаю. В результате констатирую систематический пропуск последних букв или вообще не тех букв да и орфографических ошибок. Противно становится на душе, но коль уж прочитали...я не исправляю. А во втором своём сообщении я "проглотил" целое слово, да такое, которое несло в себе ключевое смысловое значение. Когда это обнаружил, встал на колени у П.К., которому как я предположил досталось от меня из за моей же ошибки. Потом правда моя гипотеза не подтвердилась. Вы то, что хотели сказать? Начали вы с твёрдого убеждения, что передача тепловой энергии(или её уменьшение) из "зоны контакта" по объёму цилиндра происходит исключительно со скоростью звука, вопреки моему описанию, которое вы просто и не анализировали. Что же, это Ваша точка зрения. Но концовка подобна юморескам, про самопереключающееся на другую волну радио, вы вдруг констатируете пример, с такой напутственной снисходительностью:То же самое происходит и в звуковой волне. Никогда не задумывались, почему есть большое различие в скорости распространения звука и тепла в среде? .
Ведь секундой назад вы убеждали о теплопередаче исключительно со скоростью звука? Такова твёрдость ваших убеждений? На чём конкретно остановиться. Я стал перечитывать и своё сообщение. Увы, тоже не безгрешен, как оказалось. Меня тоже можно трактовать, якобы скорость теплопередачи всегда асимптотически приближается к скорости звука. Ни в коем случае. Я не точно выразился, хотел я сказать о том, что в отдельных случаях можно асимптотически приблизиться к скорости звука при теплопередаче.
В доказательство своего видения, как и положено в физике, я предлагаю эксперимент. Возьмите кусок трубы(не металлической, чтобы потом не говорить о потерях), грубо метровой длинны и диаметром к примеру 0,1метра. Если нет таковой, сверните лист ватмана. Возьмите обычную газовую зажигалку и секундомер(с помощником, измерителем времени). Поставьте трубу горизонтально и у одного конца зажгите зажигалку, а у другого держите термометр или просто ладонь, для простоты. Так вот, температуры пламени зажигалки(сколько она может быть, градусов 500 по цельсию), вы вряд ли вообще дождётесь, но главное это не произойдёт за 1/330 долю секунды, в этом вы убедитесь и без секундомера. Во втором случае трубу поставьте вертикально повторите эксперимент в положении огонь в низу, ладонь (термометр) в верху. Я вам даю гарантию, что 0,01секунды с момента вспышки зажигалки, а это будет соответствовать всего лишь 110м/сек, вы не только не обожжете руку 500 градусной температурой, вы её не ощутите. Я это гарантирую и если вы получите ожёг, при соблюдении всех параметров экспериментов, я буду лечить вас за свой счёт на Багамах. Конечно соблюдение правил безопасности и точных параметров эксперимента за вами(например вы сожжёте дом во время эксперимента), зажигалка обычная газовая, с пламенем достаточным для прикуривания. Предложенные опыты доказывают зависимость скорости теплопередачи от конкретных условий эксперимента, во вторых, что скорость теплопередачи не равна скорости звука. Физические теории подтверждаются экспериментами, а не умозаключениями.

[ИгорЪ]

injener в сообщении #265849 писал(а):

отпускаем поршень со стопора

Вы должны обеспечить еще достаточную медленность перемещения поршня, далее, газ должен быть идеальный, и т. д. короче идеальные условия. Вообще цикл Карно ИДЕАЛЬНЫЙ, подобно механической системе без трения, и придуман, чтобы вычислить максимальное кпд тепловой машины.

Первый закон равновесной термодинамики для изотермы напишите наконец или нет? А то в кинетику полезли, для чего?

[injener]

EvgenyGR
По звуковым волнам. Звуковые волны это распространение возмущений в среде, связанных с перепадом давления в среде, но отнюдь не температуры! Хотите сами поразмышляйте. Математематически скорость передачи возмущения в с реде заполненной хаотически движущимися материальными точками равна точно 2/3,14... * Vср.кв. , поняли , удвоенная среднеквадратическая скорость хаотического движения мат. точек представляющих среду, делённая на число "пи". Я немогу большего сказать по этому вопросу, к сожалению, и привести наглядный пример. Это очень близко ...Перепады температур приведут к звуковым волнам только если при этом возникает перепад давления и для их возникновения достаточно перепада одного давления. Всё, больше я не могу говорить на эту тему, давайте не будем к ней возвращаться, мы не в равных условиях, поразмышляйте сами.

Мне в свое время помог такой факт. Если газ свободно расширяется в пустоту без притока энергии (нет поршня), то это расширение происходит без изменения температуры газа.
Но это аналог расширения с невесомым поршнем. Согласно уранения Клапейрона-Менделеева так и должно быть, это чистый вариант изотермического расширения газа без совершкния работы, и температура его при этом const. Поясняю арифметику, если объём увеличится в миллиард раз, то давление в занимаемом объёме уменьшится в миллиард раз. Если перейти к бесконечно большому увеличению объёма, то должно быть соблюдено условие давление в бесконечном объёме и величина обратная объёму должны быть бесконечно малыми одного порядка и всё. Н практически расширение зависит от множества факторов, может приводить к эффектам как в одну так и вдругую сторону, тема очень большая нестоит на неё время терять.

[injener]

ИгорЪ
Господин Игорь!
Вы двигатель паровой, двс, в общем кроме злектро двигателей, видели?
Вы же законы воображаемой Карновской кракозябры распространяете на всё термодинамическое в т.ч на ракетные двигатели на многие тысячелетия в перёд, пророки другого сравнения не подберёшь. Достаточно медленно это базарное понятие, во всяком случае не физическое. Или у Вас сохранились остатки знаний и вы стесняетесь назвать так как называет официальная наука-квазистатически! Т.к. применить зтот процесс для описания двигателей совершающих сотни оборотов в секунду...я промолчу, чтобы не получить замечания админа, а других слов нет, чтобы оценить промах некомпетентного артиллериста.
Кстати, почему Вы так избирательно пользуетесь творчеством своего кумира. Вы что не помните его очередное умозаключение о том что вид вещества рабочего тела неимеет влияние на термодинамический цикл. Так что по его мнению и аргон, к примеру, и в-ва бензольной группы в качестве рабочего тела будут работать одинаково. Или вы копируете в точности своего кумира, пишите законы для других,а вам их соблюдение необязательно.

-- Сб ноя 28, 2009 17:40:49 --

ИгорЪ
Я на русском языке давал своё определение изотермическому преобразованию энергии, английского я не занаю.
Или вы хотите осуществить акт изотермического термодинамического преобразования энергии. Я к вашим услугам, люблю богатеньких буратино, дерзайте. А я проконтролирую параметры.

[Yakov-Chin]

Вопрос для injener: к утверждению:

Цитата:

Если газ свободно расширяется в пустоту без притока энергии

, если газ расширяется не пустоту, а просто находится в замкнутом пространстве, допустим в баллоне, то если баллон доставить в открытый космос, будет он охлаждаться?
(А, если этот газ идеальный?) Смысл вашего утверждения в том, что молекулы газа не должны испытывать столкновения?