2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение02.11.2009, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
KORIOLA в сообщении #257474 писал(а):
Разница между доказательством Эйлера и моим доказательством в том, что Эйлер доказывал теорему (если я не ошибаюсь) методом бесконечного спуска, не иллюстрируя свое доказательство конкретными числовыми примерами, а я привел элементарное доказательство, подтверждающее доказательство Эйлера, но иллюстрируемое конкретными числовыми примерами.

1. Нет такого понятия 'подтверждать дказательство'. Доказательство либо есть, либо его нет. Эйлерово доказательство есть, с учетом поправок.
2. Математические доказательства не нуждаются в 'подтверждающих' числовых примерах.
3. То, что Вы поместили, доказательством не является. Математическое доказательство - это всегда получение новых знаний. Что-то дано, известно с начала, а в конце поялется что-то новое, ранее неизвестное. Это могут быть ранее неизвестные свойства об'ектов, либо новые связи междо имеющимися. Например, Семен, Любарцев, Сорокин и многие другие ищут элементарные доказательства, использующие простую алгебру, но не опирающиеся на уже известный факт справедливости ТФ. Вы же ИСПОЛЬЗУЕТЕ ТФ,
а потом заявляете, что ее доказали. В чистом осадке, как видите, ноль новых знаний. Мне будет легче еще раз это Вам показать если Вы поправите Ваш текст, с учетом драматических изменений, произошедших за последние дни. Ведь в имеющемся тексте ни упоминания о разных случаях, ни об Эйлере нет. А они принципиально изменяты всю концепцию.
KORIOLA в сообщении #257474 писал(а):
И посетители форума могут убедиться в том, что могут существовать простые и понятные всем доказательства ВТФ и для других показателей степени.

А в общем случае Вы на Уайлза будете ссылаться?
KORIOLA в сообщении #257474 писал(а):
Всякое доказательство, даже верное, даже выполненное великим математиком, должно быть понятно всем, кто проявит к нему интерес. Поэтому оно должно быть проиллюстрированно конкретными данными.


Числовые данные иллюстрируют не доказательство, а факт, возможно, делая его более правдоподобным. Именно это Вы и делаете. Доказательства в числовых данных не нуждается.



У Эйлера в доказательстве был обнаружен пробел, который разными способами разными людьми был залечен. И было много и доказательств с другими идеями.

О том. как видимо, Эйлер рассуждал, см в статье
Мачис, Ю. О гипотетическом доказательстве Эйлера Мат. Заметки 82 (2007), 3, 395--400. Приду домой (у меня сегодня 4 часа лекций, а потом еще разные встречи)- выложу статью по-русски для всеобщего обзора. ПОдробности об Эйлере и о прочих доказателствах можно посмотреть в книге Эдвардса, 'Последняя теорема Ферма,' 1980.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение02.11.2009, 17:48 


22/02/09

285
Свердловская обл.
KORIOLA в сообщении #257268 писал(а):
P.S. А использовать чужие идеи без ведома их авторов не хорошо: закон пальчиком грозит и предупреждает о возможных неприятностях.

Спасибо,единственно правильные слова.Поправлюсь:хожу на форум за знаниями.
В остальном Вы не хотите понять главного,если в начале исследования вопроса было принято какое-то условие,то оно должно соблюдаться и в дальнейшем.
Если Вы приняли ,что $A^3$ делится на $K$,то и дальше должно соблюдаться данное условие. А у Вас из (10) следует,что $A^3$ должно уже делится на $K^3$
(заметили,я убрал $K=t^3$ ).И что тут не понятно?.Наверное у нас с Вами разные понятия при решении ур-ний в целых числах.Я так понимаю,если 2 или три члена ур-ния делятся на какое-то число $K$,например :один член делится на $K^4$ ,а два на $K^3$,то оставшиеся члены уравнения (один или два) должны обязательно разделиться на $K^3$. А у Вас. Два члена ур-ния делятся на $K^3$ ,ну и как-же разделится третий член ,т.есть $A^3$.И не говорите,что $K$ независимая величина,
зависимая и еще как зависит от $C$ и $B$.С уважением.Гаджимурат.
P.S. А кем Вы работаете и сколько Вам лет-мне нет до этого ни какого дела.
Подтверждаю: я "фермист" и подхватил эту заразу в молодости,случайно и не жалею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение02.11.2009, 18:52 
Заблокирован


09/11/08

155
г. Краматорск, Украина
Виктору Ширшову.
В Google в строку "Поиск" введите "Леонард Эйлер, биография",
нажмите кнопку "Поиск", в открывшемся окне нажмите вверху "Леонард Эйлер-Википедия" и просмотрите внимательно текст. Вы найдете информацию о том, что он доказал ВТФ для$n=3$ и для $n=4.$
KORIOLA



Уважаемый Гаджимурат!
Я внимательно просмотрел свои предыдущие сообщения и нигде на нашел места в тексте, где я утверждаю, что $A^3$ должно делиться на$K^3.$ Я привел числовые примеры, вот один из них:
$C-B=K=166-41=125=5^3.$
Здесь в кубе число $5,$ а не число $K.$
От сюда следует, что число $A^3$ делится на $(C-B),$ т.е. на $K=5^3.$
В формуле (10) число $K$ - независимая величина. Если бы ВТФ имела целочисленное решение при $n=3,$ то, задавшись числом
$K,$ можно было бы определить число $A$ по формуле (10), а зная числа $A$ и $K,$ можно было бы определить число
$C$ по формуле (8) и число $B$ по формуле (5).

Уважаемая shwedka!
Вернемся к началу.
1. Я разместил на форуме доказательство ВТФ для $n=3.$ При этом допустил опечатку, которая не могла вызвать недоразумения, т.к. эта опечатка была понятна из контекста.
2. Я дал соответствующие разъяснения и привел исправленную формулу. Вы настаивали, чтобы я привел новое отредактированное доказательство. Из-за такого пустяка я не стал это делать. По этой причине Вы могли прекратить обсуждение моего доказательства. Вы продолжили обсуждение.
Итак, к началу...
Есть доказательство, в нем есть конкретные математические формулы.
Если Вы хотите продолжать обсуждение, Вы должны показать, какие формулы
неправильны, какие мои выводы ошибочны. При этом надо учесть все разъяснения, которые я дал по имеющимся в доказательстве формулам.
Все остальное, как говорят ученые люди, извините, софистика, апломб и пр.
P.S. Напоминаю: Вас никто не заставляет обсуждать мое доказательство.
С уважением KORIOLA

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение02.11.2009, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
KORIOLA в сообщении #257654 писал(а):
1. Я разместил на форуме доказательство ВТФ для $n=3.$ При этом допустил опечатку, которая не могла вызвать недоразумения, т.к. эта опечатка была понятна из контекста.
2. Я дал соответствующие разъяснения и привел исправленную формулу. Вы настаивали, чтобы я привел новое отредактированное доказательство. Из-за такого пустяка я не стал это делать. По этой причине Вы могли прекратить обсуждение моего доказательства. Вы продолжили обсуждение.

Не пустяк.Опечатку можно простить, однако в двух случаях Вам были заданы вопросы по 'доказательству', которые заставили Вас резко изменить позицию.
Сначала Вы отреклись от слов
'только' в
Цитата:
Число C будет целым только при условии, если:
$\sqrt{12K^{3}-3K^{4}}=3NK^{2} $(9)

Потом Вы заявили, что слово 'только' в

Цитата:
Из приведенных примеров следует, что только при N =1 числа K и A являются целыми числами, при этом K = A.

следует не из приведенных примеров, а из уже доказанного факта неразрешимости уравнения Ферма для степени три.

Эти два обстоятельства резко изменили всю логику рассуждения и потому необходимо его представление переделать.
KORIOLA в сообщении #257654 писал(а):
Есть доказательство, в нем есть конкретные математические формулы.
Если Вы хотите продолжать обсуждение, Вы должны показать, какие формулы
неправильны, какие мои выводы ошибочны. При этом надо учесть все разъяснения, которые я дал по имеющимся в доказательстве формулам.

Я уже дважды объясняла Вам, почему Ваше рассуждение не является доказательством. Ошибка не в формулах, а в логике.И я Вам эту логику подробно истолковывала. Почему-то Вы не спорите по содержанию моих объяснений, а используете лишь ярлыки софистика, апломб .
KORIOLA в сообщении #257654 писал(а):
Вас никто не заставляет обсуждать мое доказательство

Ошибаетесь. У любого математика есть въевшееся в организм чувство неприятия нелогичности. Вот оно-то и заставляет. Но если у Вас новых аргументов не появится, то в подробных комментариях нужды нет. Достаточно будет отсылки к имеющемуся разбору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение02.11.2009, 21:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
KORIOLA
согласно правилам данного раздела, если размещенные автором рассуждения признаются несколькими участниками (или хотя бы одним заслуженным участником) неубедительными, то автор обязан устранить все разногласия и дать разъяснения, которые устроят критиков, прежде чем двигаться далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 12:34 
Заблокирован


09/11/08

155
г. Краматорск, Украина
Уважаемый PAV!
Я вовсе не претендую па приоритет в доказательства ВТФ для $n=3.$ Я лишь проиллюстрировал доказательство Эйлера с помощью простых алгебраических уравнений, понятных всем. Я привел конкретные числовые примеры. Спор со shwedk-ой идет, как я понимаю, в конечном итоге относительно того, имеет ли формула (10) моего доказательства целочисленное решение. Я привел примеры, в которых показано, что оно целочисленного решения не имеет. Можно выполнить расчеты для бесконечно большого количества значений числа $N$ в формуле (10), но всегда можно сказать, что следующее значение числа $N$ даст целочисленное решение. В этом заключается определенная уязвимость моего доказательства. Поэтому я и сослался на доказательство Эйлера, хотя, зная законы логики, я несколько погрешил против них. Понятно: если предмет $A$ белый, то это не значит, что и предмет $B$ тоже белый.
Однако:позволю себе нескромность сказать, что мое доказательство
более просто, более конкретно и более понятно всем, интересующимся ВТФ.
С уважением KORIOLA

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5903
Новосибирск
KORIOLA - единственный контрпример может опровергнуть гипотезу отсутствия решений, а подтверждающие примеры, сколь много бы их ни приводили, никоим образом гипотезу не докажут.
С тем, кто этого понять не может, а KORIOLA именно таков - разговор на математические темы невозможен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
KORIOLA в сообщении #257856 писал(а):
Я привел примеры, в которых показано, что оно целочисленного решения не имеет

Опять логика.Примеры всего лишь показывают, что В НИХ, в этих примерах, решение не целочисленное. Относительно НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ целочисленных решений, примеры ничего не говорят.

KORIOLA в сообщении #257856 писал(а):
позволю себе нескромность сказать, что мое доказательство
более просто,

Как я уже объяснила несколько раз, Ваше рассуждение доказательством не является. Это станет видно , когда Вы напишете и поместите исправленный текст, от чего Вы упорно отказываетесь. А пока что Вы ссылаетесь и обсуждаете НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ текст. А несуществующий текст уж точно не может быть доказательством.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 17:01 
Заблокирован


09/11/08

155
г. Краматорск, Украина
bot-y
Мои примеры как раз и подтверждают отсутствие решений ВТФ в целых числах,
или я Вас неправильно понял.

shwed-ke
Я так понял,что поскольку я не буду размещать исправленный текст доказательства из-за объясненной мною и понятной всем опечатки, так как это не препятствует обсуждению доказательства по существу, то наш с Вами разговор закончен.
KORIOLA

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 19:57 


03/10/06
826
KORIOLA в сообщении #257959 писал(а):
Я так понял,что поскольку я не буду размещать исправленный текст доказательства из-за объясненной мною и понятной всем опечатки, так как это не препятствует обсуждению доказательства по существу, то наш с Вами разговор закончен.

Закончен, наверное. Кому же это интересно с третьей страницы на первую ходить, чтобы понять, о чём речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
KORIOLA в сообщении #257959 писал(а):
shwed-ke
Я так понял,что поскольку я не буду размещать исправленный текст доказательства из-за объясненной мною и понятной всем опечатки, так как это не препятствует обсуждению доказательства по существу, то наш с Вами разговор закончен.
KORIOLA

Вы сознательно пишете неправду. Я уже дважды объяснила во всех подробностях, что новая версия текста необходима по причине существенных изменений.

Разговор с моей стороны закончится, когда я сочту это нужным. Более того, пока Вы на этом Форуме, Вы обязаны на мои вопросы отвечать.



KORIOLA в сообщении #257959 писал(а):
Мои примеры как раз и подтверждают отсутствие решений ВТФ в целых числах

Вы трактуете ровно наоборот. Повторяю цитату от bot
bot в сообщении #257866 писал(а):
единственный контрпример может опровергнуть гипотезу отсутствия решений, а подтверждающие примеры, сколь много бы их ни приводили, никоим образом гипотезу не докажут.

То есть примеры гипотезу отсутствия решений подтвердить НЕ МОГУТ.

Таким образом, зафиксированы минимум два случая недобросовестности с Вашей, KORIOLA,
стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 21:55 
Заблокирован


09/11/08

155
г. Краматорск, Украина
Господа,
Я привел три примера.
Пример первый: при $N=1$ теорема имеет тривиальное решение:
$A=K,$ $C=K,$ $C=A,$ $B=0.$ Примеры второй и третий подтверждают, что при $N>1$ теорема не имеет целочисленного решения.
P.S. Так не бывает, чтобы прочитавши последний абзац какого-либо текста, можно было понять о чем речь шла в начале этого текста, да и вообще о чем речь.
KORIOLA

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
KORIOLA в сообщении #258070 писал(а):
Примеры второй и третий подтверждают, что при $N>1$ теорема не имеет целочисленного решения.

Ничего не подтверждают, кроме отсутствия решений рассматриваемого вида при
$N=2$ и $N=3$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательство теоремы Ферма для n=3
Сообщение03.11.2009, 21:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
 !  Уже неоднократно указано, что доказательство, будучи правильным, ни в каких подтверждающих примерах не нуждается. Поскольку ничего нового тут, видимо, не предвидится, и вопросы участников остаются без ответа, то тема закрывается. Будет что-то новое - пишите ЛС.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group