2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение11.10.2009, 12:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
e2e4: Вот нашел на своих полках классику: Г.С.Скубачевский, Авиационные газотурбинные двигатели. Конструкция и расчет деталей. Рекомендую весьма...

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение13.10.2009, 14:38 


21/03/06
1545
Москва
Кардановский писал(а):
Далее,Вы начали свои поиски и конструкторские проработки с некоторой зарубежной книги-пособия. А ведь есть,например, и прекрасные отечественные ВУЗовские учебники по конструированию газотурбинных двигателей. Их можно найти ,например,в том же МАИ...

Кардановский писал(а):
e2e4: Вот нашел на своих полках классику: Г.С.Скубачевский, Авиационные газотурбинные двигатели. Конструкция и расчет деталей. Рекомендую весьма...

Конечно, у нас немало отличных школ по газотурбостроению, но... по микротурбинам не нашел ничего. Был бы признателен за ссылку на книгу именно по микротурбинам на русском языке. Меня больше интересуют качественные характеристики и конструкция подобных турбин, чем расчет, коим не занимался никогда и соответствующих специальных знаний не имею, поэтому смасштабировать большую турбину в маленькую самостоятельно не могу.
----------------------------------------
Пожалуй, не стану выкладывать "выжимку" из книг Курта, по нескольким причинам: во-первых, я все равно лучше него не напишу, во-вторых, любой желающий может ознакомиться с оригиналом, это не проблема, в-третьих книга все-таки защищена копирайтом.

Отвечу на конкретные вопросы:
Ajabsandal писал(а):
Турбины рассчитываются на использование в номинальном режиме работы (на 100% мощности). Именно в этом случае имеется максимальный КПД. При работе на пониженной мощности КПД быстро падает (именно в переходе от оптимального расчетного режима к неоптимальным и ухудшаются ТЭПы турбин).
А в Вашем случае как определялся оптимальный (расчетный) режим работы микротурбины? Поняв, насколько текущий режим работы отличается от расчетного, можно говорить уже о других причинах плохого КПД.

Расчет сделан на режим 100% от номинального отбора мощности.

Ajabsandal писал(а):
Простой вопрос: с каким допуском изготовляются лопатки турбины? Предположим, что допуск в обоих случаях составляет 0.01 % от размера лопатки (вроде хорошая точность изготовления?). Для турбины 270 Мвт это ~ 0.1 мм, а теперь посчитайте допуск для микротурбины!? Это уже субмикронный уровень! Следовательно и все оборудование для изготовления микротурбин должно ориентироваться на субмикронный уровень! А это уже хайтек! Очень сомневаюсь, что высокие технологии там присутствуют - ведь это не космос и не оборонка. а ширпотреб. Отсюда вывод: нет хайтека - нет высокого КПД!

В чертежах допуски не обозначены, но все размеры проставлены не точнее 0.1 мм, при размере лопаток: 9.8х2 мм, диаметр турбинного колеса 56 мм. Т.е. относительную погрешность получаем не менее 5%, а то и больше, т.к. лопатка имеет сложный профиль.


Qx15(RUS) писал(а):
То есть вы хотите сказать, что их КПД= 3.9% Можно узнать, какая у них сила тяги?

Сила тяги в режиме турбореактивного двигателя (т.е. если у нее снять ТНД и приделать сопло): 75 Н
Дополнительные данные:
Расход воздуха: 0,24 кг/сек
Давление за компрессором (избыточное): 1.2 бар (коэффициент сжатия 2.2)
Температура газа на входе ТВД: 700 С
Частота вращения ТВД: 130 000 об/мин
Частота вращения ТНД: 40 000 об/мин
Расчетная выходная мощность: 8.88 кВт
Температура окружающего воздуха: 15 С
Топливо: авиационный керосин

Qx15(RUS) писал(а):
Не холодильник, а турбина с доп. холодильником. Расход топлива увеличиться, но с ним возрастет и КПД. Просто все "в трубу" вылетает, а то, что вы там с одной пары лопаток забираете, сущие проценты. Ставьте дополнительные. Те же "импортные" имеют не одну и не десять.

Турбина двухвальная, т.е. колеса два. Остаточная тяга (с ТНД) - около 5...15Н, если я правильно понял, дополнительные ступени могут дать нам прирост мощности только около 20% макс.

Ajabsandal писал(а):
Давайте посчитаем!
...
Вопрос: Либо - ошибка в данных по расходу топлива, либо - "На хрена такой движок нужен!".

Данные по расходу топлива:
Изображение
Вот что пишет автор о расходе топлива:

Kurt Schreckling писал(а):
How much fuel does the engine consume?

It is relatively easy to calculate a turbine's fuel consumption based on its air throughput and exhaust gas temperature. These engines' thermal efficiency is not particularly high due to the relatively low pressure ratios employed. On the other hand the burn efficiency in the combustor is high, i.e. very little unburned fuel escapes in the exhaust gas. The relationship between specific fuel consumption and compressor pressure is shown in diagram 9. Specific consumption means fuel consumption per unit of work performed. In normal model flying applications flight times are generally stated in minutes, so the fuel consumption is stated here in ml/min at a power of 1 kW. A typical example will clarify the matter:

Shaft power = 3 kW
Compressor pressure = 1.2 bar
Turbine inlet temperature = 700°C
Actual consumption = 3 kW x 34 ml/(kW*min) = 102 ml/min

Differences in fuel consumption between a diesel-petrol mixture and kerosene are negligible. One surprising fact is that the turbine intake temperature has no great mfluence on the specific fuel consumption. if we assume that the maximum compressor pressure is 2 bar (max. pressure ratio 3), which is a typical figure for our turbine applications. In theory it can be proved that specific fuel consumption can be reduced if the turbine intake temperature is raised. but this only applies where pressure ratios are much higher. That is why full-size turbine engines work at high pressure ratios and at the same time high running temperatures. This high level of efficiency is only achieved by the use of much more complex, multi-stage compressor and turbine stages.
Now let us return to our diagram, and examine the working range of our turbine engines. We can see immediately that specific fuel consumption rises very significantly at low pressure. That is why a large shaft turbine uses more fuel when throttled back (low compressor pressure) than a smaller engine running at higher pressure to achieve the same power. The terms "large" and "small" here refer to high and low air mass flows.


Перевожу:
Цитата:
Довольно просто рассчитать потребление топлива турбиной задавшись расходом воздуха и температурой выходных газов. Термическая эффективность этих двигателей не высока из-за относительно низких степеней сжатия. С другой стороны, эффективность сгорания топлива в камере сгорания высока...
Соотношение между приведенным потреблением топлива и давлением за компрессором приведено на рис. выше. Расход топлива приведен на единицу мощности в мл/мин.
Далее идет пример расчета потребления топлива.
...

Теоретически, можно показать, что расход топлива уменьшится при увеличении температуры воздуха на входе в турбину. Однако, это имеет место только при гораздо более высоких степенях сжатия. Поэтому полноразмерные турбины работают на более высоких степенях сжатия и в то же время при более высоких рабочих температурах. Такой высокий уровень эффективности может быть достигнут только при использовании гораздо более сложного, многоступеневого компрессора и турбины.
...
Далее говорится о том, что дефорсировать большую турбину на малую мощность менее выгодно, чем использовать малую турбину, работающую при более высоком давлении за компрессором. "Большая" и "малая" относятся к расходу воздуха.

В общем-то Курт сам понимает, что все плохо, но у меня все равно остаются сомнения - все слишком плохо. Считаем:

$\cfrac{8.88[kW] \cdot 34 [\frac{ml}{kW \cdot min}] \cdot 60[\frac{min}{hour}]} {1000 [\frac{ml}{l}]} = 18,1$ л/час!

Есть какие-нибудь идеи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение13.10.2009, 15:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
e2e4: Откровенно признаться,я не занимался проектированием и расчетами малых газотурбинных двигателей этак еще с 70х...Ну а Вы обращались,например, в МАИ на кафедру "Двигатели летательных аппаратов" или прочие подобные? Там должны подсказать что то. Хотя бы литературу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение13.10.2009, 21:36 


22/09/09
275
e2e4 в сообщении #251306 писал(а):
Есть какие-нибудь идеи?

Сравните удельные х-ки своего двигателя с тем что делает ВПК. Напр. двигатель для малогабаритных крылатых ракет Р95-300:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A095-300

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение13.10.2009, 22:43 


06/10/09
63
А тут вообще и расход оказывается подскочил, мда тяжелый случай...
Тут насколько я понял, КПД зависит от давления в камере. Хорошо, допустим поставид пред-компрессор дающий 3 атм. , по граффику видно, что расход все-равно уменьшиться, но незначительно, ну и КПД чуть-чуть возрастет. Ставим доп-компрессор на выход итого максимум 25% + нереальный геморой..Оно тебе надо? Тем более, что ценой в 50000руб(было выше вроде написано) . Тебе для мини-электростанции надо? Сам же с дизельным сравнивал, что у него 2 - 3л\час расход. Чем он тебя не устраивает?

-- Вт окт 13, 2009 22:51:26 --

Скажу честно, идее с турбиной -> крест + :) Да и все только начнется, когда она сломается. Дизелисты-жестянщики есть везде, а вот с поломкой турбины будешь к этим ребятам обращаться? И вообще: 7КВт мне бы в 42руб\час обходились бы (если бы 2 литра соляры ело), альтернативы никакой нет по дешевле (воздух\вода\солнце)? Или все так туго?

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение14.10.2009, 08:58 


21/03/06
1545
Москва
Кардановский писал(а):
Ну а Вы обращались,например, в МАИ на кафедру "Двигатели летательных аппаратов" или прочие подобные? Там должны подсказать что то.

Пока не пробовал ни к кому обращаться. Чтобы задать вопрос надо знать половину ответа. Половины ответа я пока не знаю.

Ajabsandal писал(а):
Сравните удельные х-ки своего двигателя с тем что делает ВПК. Напр. двигатель для малогабаритных крылатых ракет Р95-300:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A095-300

Это все не то. Не тот масштаб. Да, там сложный компрессор. Но масса - 100 кг и тяга 400 кгс. Такие турбины не есть большая редкость, параметры их более-менее известны. Топливо потребляют, правда, тоже немало, но гораздо меньше чем описанные Куртом если пересчитать на кВт.

Qx15(RUS) писал(а):
Оно тебе надо? Тем более, что ценой в 50000руб(было выше вроде написано) .

Магазинный - не надо. Он для авиамоделистов. Я буду сам опытный образец строить в виде турбогенераторной установки.

Qx15(RUS) писал(а):
Тебе для мини-электростанции надо? Сам же с дизельным сравнивал, что у него 2 - 3л\час расход. Чем он тебя не устраивает?

Тем, что масса дизель-генереатора 75 кг. А с микротурбиной вся установка кроме топливного резервуара килограмм в 5 уложится, и в дипломат поместится.

="Qx15(RUS) писал(а):
Да и все только начнется, когда она сломается. Дизелисты-жестянщики есть везде, а вот с поломкой турбины будешь к этим ребятам обращаться? И вообще: 7КВт мне бы в 42руб\час обходились бы (если бы 2 литра соляры ело), альтернативы никакой нет по дешевле (воздух\вода\солнце)? Или все так туго?

Ресурса Куртовских турбин уже достаточно для работы до 2-х лет в режиме снабжения типичной квартиры/дачного домика с потреблением электроэнергии до 150 кВт*ч в месяц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение14.10.2009, 18:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
e2e4: А Вы прикинули реальность ваших планов постройки газотурбинного двигателя собственной конструкции? Пусть даже малого! По деньгам,по производственным возможностям...

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение14.10.2009, 19:44 


06/10/09
63
Главное чертеж, станок и руки некорявые :) Есть переносные бензиновые генераторы на 2кВт, жрут мало, КПД нормальный, но 25кг весят и перепады напруги ощутимы. Такое конечно в дипломат не положишь. Для авиамоделистов в продаже также маленькие однотактовые бензиновые двигатели имеются. Там же и электрические стартеры продают (можно как генератор истользовать) + устройство для получения из +12в ~220в переменных, должно в кейс поместиться. Из этого что-нибудь слепить можно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение14.10.2009, 20:49 


22/09/09
275
Qx15(RUS) в сообщении #251704 писал(а):
Главное чертеж, станок и руки некорявые :) Есть переносные бензиновые генераторы на 2кВт, жрут мало, КПД нормальный, но 25кг весят и перепады напруги ощутимы. Такое конечно в дипломат не положишь. Для авиамоделистов в продаже также маленькие однотактовые бензиновые двигатели имеются. Там же и электрические стартеры продают (можно как генератор истользовать) + устройство для получения из +12в ~220в переменных, должно в кейс поместиться. Из этого что-нибудь слепить можно?

На старых идеях ничего нового не получить!
Зададимся вопросом, почему?
Ответ прост. Доморощенные технологии не дадут никогда нормального КПД. Только хайтек. Но и тут есть предел."Вылизывание" всех значимых параметров установки давно проведено, и дальнейшие потуги дадут (с огромными затратами!!!) прибавку в доли процента (по КПД), какие бы "некорявые" руки ни были.
А вот примет другого подхода.
Прямое преобразование топлива в электричество. Для водорода проблема практически решена и водородные ТЯ могут ТЯгаться с любыми двигателями по КПД. А уж микротурбины на малых мощностях они побьют совсем без проблем!
При переходе на метан КПД снижается по понятным причинам, но здесь гораздо больше простора для изобретателей! А вот симбиоз газогенератора (на всяких горючих отбросах) с ТЯ представляется очень перспективным (топливо то практически бесплатное!). Решить проблему с окисью углерода (СО) как заменой водороду или метану и всё!

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение14.10.2009, 21:11 


21/03/06
1545
Москва
Кардановский писал(а):
e2e4: А Вы прикинули реальность ваших планов постройки газотурбинного двигателя собственной конструкции? Пусть даже малого! По деньгам,по производственным возможностям...

Как раз прикидывая подобные вещи, я и создал эту тему. Согласитесь, если проблема принципиальная, как огромный расход топлива, то и браться незачем. Остальные вопросы решаемы.

Qx15(RUS) писал(а):
Главное чертеж, станок и руки некорявые

Чертежи в книге подробные по всем узлам + сборочный + советы по изготовлению - всю вторую часть книги занимают.

Qx15(RUS) писал(а):
Для авиамоделистов в продаже также маленькие однотактовые бензиновые двигатели имеются. Там же и электрические стартеры продают (можно как генератор истользовать) + устройство для получения из +12в ~220в переменных, должно в кейс поместиться. Из этого что-нибудь слепить можно?

Маленькие однотактные бензиновые ДВС имеют мизерный ресурс - что-то около нескольких часов. Да и я по роду работы связан с большими ГТУ, поэтому интересно собрать маленькую установку - на память.
В качестве генератора надо брать не стартеры, а те же электрические двигатели переменного тока для авиамоделей. Там как раз есть на частоты вращения 20...60 тыс. об/мин. Ну и еще кое-какие соображения по схеме, к турбине не относящиеся, но позволяющие добиться от такой "игрушки" вполне реальную пользу.

Ajabsandal писал(а):
А вот примет другого подхода.
Прямое преобразование топлива в электричество.

Я понимаю, что подходов много, но давайте будем реалистами. Задача в первую очередь инженерная, а не теоретическая. Да и как я написал уже выше, мне интересно сделать именно ГТУ.
Топливные элементы - это в первую очередь сложная химия, и необходимые вещества (анод, катод, мембрана) для его создания на коленке вряд ли получишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение15.10.2009, 22:04 


22/09/09
275
e2e4 в сообщении #251727 писал(а):
Да и как я написал уже выше, мне интересно сделать именно ГТУ.

Я восхищаюсь Вашим упорством! Тем не менее еще раз обращаю Ваше внимание на технологические трудности при изготовлении микротурбин с приемлемыми параметрами по КПД.
На память приходит пример с двигателем Ванкеля, который имеет (теоретически) неоспоримые преимущества перед традиционным двигателем (Отто). Тем не менее вот уже прошло более 40 лет с момента появления Ванкеля в автомобиле (по-моему это был опель-кадет в начале 60-х), а технологи (двигателя Ванкеля) так еще и не получили соответствующей надежности и долговечности, присущей двигателям Отто или Дизеля. А ведь за сорок лет технологии сделали громадный скачек! Ванкель предложил по сути революционное решение для ДВС и, кажется, навались всем миром и проблемы отступят?! Ан нет!
Ваши идеи конечно требуют более квалифицированного обсуждения среди газотурбостроителей (напр. в КБ "Салют"), здесь нет технологов нужного уровня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение16.10.2009, 20:03 


06/10/09
63
Я предложил лишь как альтернативу, но если прям хочется ГТУ - нет проблемм. Но ранее были приведены формулы, графики и др. данные, показывающие что "не вылизанный" вариант имеет слишком малый КПД, не приемлимый для вас. Зачем тогда браться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение17.10.2009, 19:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
e2e4: А куда,если не секрет,Вы хотели бы применить Ваш малый ГТД? Может быть там возможно применить что то другое -попроще,подешевле,гарантированно экономичнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение19.10.2009, 10:25 


21/03/06
1545
Москва
Ajabsandal, спасибо за поддержку, буду публиковать здесь результаты разработки, если таковые появятся. Процесс небыстрый, конечно. Пока начата работа по окультуриванию балкона и превращению его в подобие мастерской. Задумался о малогабаритном токарном станочке. Часть работ, возможно, удастся разместить на предприятии, где я работаю, но тут специфика другая - такими малыми габаритами не занимаются. Основная проблема, конечно - изготовить колесо ТВД, да и остальные колеса - ТНД и компрессорное - непростые. Профиль лопатки сложный, крепление лопатки к колесу с расчетом на 120 000 об/мин - дело нешуточное. В общем, проблем на самом деле оч. много, поэтому ничего не обещаю.

Кардановский писал(а):
e2e4: А куда,если не секрет,Вы хотели бы применить Ваш малый ГТД? Может быть там возможно применить что то другое -попроще,подешевле,гарантированно экономичнее?

Написал же выше - в турбогенераторной установке. 8 кВт, 380В, 3 фазы. Вариантное исполнение - с промежуточной большой АКБ для длительного снабжения потребителей до 150 кВт*ч в месяц. Для МЧС будет востребована - энергоустановка, помещающаяся в чемодане - вещь небесполезная. Да и просто как источник электроэнергии в мобильных малогабаритных установках - велосипед, электромобиль, роботы всякие.
В топливо правда все упирается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Газовые/керосиновые микротурбины (до 10 кВт)
Сообщение19.10.2009, 21:05 


06/10/09
63
А может все таки подумаете над альтернативами. Например для вашего варианта идеально подошел бы Стирлинг любой конструкции. Малый вес, хороший КПД, возможность реализации в небольшой токарной мастерской. Работает прям от прямого нагрева рабочего тела, т.е. Подойдет все, вплоть до кирзовых сапогов (Для МЧС пригодиться). Никакой электроники, чуть-чуть механики. Правда для хорошего результата и дикой мощности понадобиться высокие давления и температуры, но из металла же делаем. Деталей не много, все не очень сложные. Износ невелик, главные место - поршень, ремонт элементарный. Вырабатываемая тяга зависит от разности температур, и объема камеры. Существует возможность создания многотактового движка. Запуск с пол-оборота, можно вручную. Подсоединяем прям к генератору и все. Частота вращения зависит от уровня нагрева, также может быть предусмотрен клапан сброса для автоматического выравнивания, в случае слишком быстого вращения. Нагревать как я сказал можно твердым, жидким и газообразным топливом. Возможно поставить даже солнечную линзу, как дополнение к нагреву. Диапазон частоты вращения велик: От еле вращающегося до безумно ктутящигося. Шум установки зависит только от трения поршня и как следствие, почти незаметен. Существует достаточно много схем и чертежей этого Стирлинга.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group