2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 42  След.
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
BoBuk в сообщении #239200 писал(а):
Есть наблюдения по эффекту отклонения луча света вблизи Солнца. Если мне память не изменяет, то у Макса Борна это расписано.

Всё правильно. Именно так должны отклоняться частицы нулевой массы.

PapaKarlo в сообщении #239204 писал(а):
А в каком смысле устанавливается соответствие?

Уф... Как бы это попроще... Основа очень простая: есть слабое взаимодействие. Это единственное взаимодействие, в котором участвует нейтрино. Нейтрино в нём рождаются и уничтожаются, всегда попарно с каким-нибудь лептоном. Так как существует симметрия между рождением частицы и уничтожением античастицы, получается, что нейтрино и лептоны участвуют в таких реакциях:
$\nu+\ldots\to e+\ldots,$
$\ldots\to e+\bar{\nu}+\ldots,$
$\nu+\bar{e}+\ldots\to\ldots,$
$\bar{e}+\ldots\to\bar{\nu}+\ldots;$
$\bar{\nu}+\ldots\to\bar{e}+\ldots,$
$\ldots\to\bar{e}+\nu+\ldots,$
$\bar{\nu}+e+\ldots\to\ldots,$
$e+\ldots\to\nu+\ldots.$
Уфф, устал перечислять. А в физике это записывается одним произведением $\bar{e}\nu,$ которое при надобности "разворачивается" нужной стороной. Так вот, оказывается, что в реакциях, в которых рождается или уничтожается электрон - $e$ - вместе с ним в паре выступает одно нейтрино - электронное $\nu_e.$ А в реакциях, в которых рождается или уничтожается мюон $\mu,$ с ним в паре выступает уже другое нейтрино - мюонное $\nu_{\mu}.$ Ну вы поняли, для тау $\tau$ то же самое. А если, скажем, породить как-нибудь мюонные нейтрино, то они в электронных реакциях участвовать не желают. Например, энергичное электронное нейтрино, налетев на нейтрон, может породить электрон: $\nu_e+n\to e+p,$ а вот мюонное - нет. Оно бы породило скорее мюон, но для этого у него маловато энергии.

И вот такая идиллическая картина держалась очень долго, а в приближённом смысле применима и сейчас. Но потом выяснилось, что при реакции электрона порождается не электронное нейтрино, а квантовая суперпозиция "истинных" типов нейтрино: $C_1\nu_1+C_2\nu_2+C_3\nu_3.$ Здесь $C_{\ldots}$ - комплексные коэффициенты. Но почему такая суперпозиция не участвует в реакциях, например, с мюонами? Там тоже похожая суперпозиция, но только три коэффициента $C_{1,2,3}$ образуют другой вектор, перпендикулярный "электронному". Вот и получается, что отдельно $\nu_{1,2,3}$ и хотели бы (с какой-то вероятностью) по мюонному типу реагировать, но все вместе - не могут. Пока это, в принципе, ничего не меняет, а просто есть переразложение заданных квантовых состояний по другому базису. Но нейтрино участвуют не только в реакциях с заряженными лептонами (это называется "заряженные токи"), но и в реакциях типа $\nu+\ldots\to\nu+\ldots$ (это называется "нейтральные токи", а реакция состоит в столкновении и обмене энергией-импульсом). И в этих реакциях нейтрино типов $\nu_{1,2,3}$ участвуют по-разному, только за счёт своей разницы по массе. Такая реакция по-разному влияет на величину коэффициентов $C_{1,2,3}.$ Вектор поворачивается, и перестаёт быть перпендикулярным векторам базиса. Из-за этого комбинация нейтрино, которая при рождении была "электронной", становится частично "мюонной", и меньше участвует в "электронных" реакциях.

PapaKarlo в сообщении #239204 писал(а):
И по поводу оценки масс - для мюонного и тау-нейтрино они довольно высоки. Однако, насколько я понимаю, это все же лишь оценки, а "точное значение" (ненулевая нижняя граница) неизвестно. Это связано со слабостью взаимодействия (не в смысле природы взаимодействия, а в смысле малости численной характериситики - сечения?) и, соответственно, с трудностью экспериментального измерения массы?

Да, с этим связаны все основные трудности опытов с нейтрино. Но кроме того, мюонное и тау-нейтрино мы можем изучать только косвенно, через электронное. Энергии любых типов нейтрино обычно ниже порогов рождения мюона и тау-лептона, хотя, может быть, есть способы и породить их с большой энергией, не знаю. Ну и сама по себе масса там такая маленькая, что к ней толком не подступишься: типичные точности для физики частиц намного грубее. Так что её тоже оценивают косвенно, так что более непосредственно измеряемой величиной является квадрат разности масс, или разность квадратов, что-то такое. Сами понимаете, из этого нижней границы не получишь.

-- 30.08.2009 21:08:27 --

BoBuk в сообщении #239216 писал(а):
Тут Munin дал такую ссылочку... на забугорный сайт. Особенно меня порадовали данные по фотону.

Не на забугорный сайт, а на PDG. Это имя собственное, примерно того же масштаба, что и ЦЕРН и Фермилаб, и уж всяко поважней, чем Википедия.

А чем вас данные по фотону порадовали? Данные как данные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 20:08 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
BoBuk в сообщении #239216 писал(а):
Особенно меня порадовали данные по фотону.
В смысле, что там указана верхняя граница массы фотона, а не сказано "масса фотона в точности равна нулю"?

1) Какова масса фотона в классической электродинамике?
Бессмысленный вопрос: нет понятия "фотон".

2) Какова масса фотона в, скажем, КМ или в СМ?
Полагается, что точно ноль. Если это окажется (что это значит - см.ниже) не так, придется пересматривать некоторые положения.

3) Какова измеренная в экспериментах масса фотона? И зачем ее пытаются измерить?
Любое измерение имеет погрешность - по тем или иным причинам. Поэтому предполагаемо нулевую величину можно измерить лишь с ограниченной точностью, тем самым получив оценку верхней границы.

А меряют затем, чтобы теория не отрывалась от действительности, которую теория описывает. Как только достаточно достоверно намеряют значения, противоречащие теории, теорию придется уточнять.

Так что данные по фотону действительно радуют. :wink:

Munin в сообщении #239226 писал(а):
Уф... Как бы это попроще...
Спасибо! По-моему, получилось. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PapaKarlo в сообщении #239230 писал(а):
Спасибо! По-моему, получилось. :D

В смысле, что-нибудь понятно? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение30.08.2009, 21:18 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin в сообщении #239231 писал(а):
В смысле, что-нибудь понятно? :-)
Да. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 04:05 


04/07/09
174
cooler462 в сообщении #239112 писал(а):
ps
PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):
Например, вот этот эксперимент - читайте часть IV статьи, только внимательно - не ограничивайтесь заголовком.

со статьей в УФН ознакамливаюсь

ознакомился.
Эксперимент номер 1. Новый вариант опыта Майкельсона с эффектом Мессбауэра
Это было проверено Майкельсоном в 1881 г. в Потсдаме и, с большей точностью, Майкельсоном и Морли в 1887 г. в Кливленде с помощью знаменитого интерферометра. При этом не было установлено никакого влияния эфира на распространение света, а скорость "эфирного ветра" оказалась ν < 5 км/сек.

В эксперименте ожидалось обнаружить (не обнаружить) «эфирный ветер», обусловленный орбитальным движением Земли. Обнаруженная скорость «эфирного ветра» была детектирована вследствие вращения Земли вокруг оси в своей гравитационной (частотной) воронке. Эта воронка движется вокруг Солнца, однако сама не вращается.
Линейная скорость поверхности Земли вследствие вращения вокруг своей оси значительно меньше орбитальной скорости Земли. Поэтому и было обнаружено столь незначительная величина скорости «эфирного ветра».
Для проверки этой гипотезы можно провести эксперимент на разных широтах.

Самое точное к настоящему времени измерение выполнили Чампней, Исаак и Хан, используя эффект Мёссбауэра. Идея опыта состоит в том, что если существует "эфирный ветер", то он вызывает смещение частоты линии мёссбауэровского излучения.

об эффекте Мессбауэра стоит сказать отдельно. Считается, что эффект Мёссбауэра – это резонансное излучение-поглощение γ-квантов без отдачи (для атома). Исходят при этом из того, что фотоны (γ-кванты) имеют импульс и при обычных условиях не происходит резонансное излучение-поглощение из-за эффекта отдачи.

А.А.Гришаев в статье "Новый взгляд на..." писал(а):
Доказательством справедливости такого подхода считалось не-мёссбауэровское увеличение вероятности резонансного поглощения в условиях, когда спектр источника или поглотителя подвергался допплеровскому воздействию: либо через нагревание образца, приводившее к соответствующему уширению линии, либо через механическое движение образца, приводившее к соответствующему сдвигу линии. Поэтому полагали твёрдо установленным, что линии излучения и поглощения изначально не совпадают именно из-за эффекта отдачи. И когда Мёссбауэр обнаружил резонансное поглощение при отсутствии допплеровской компенсации, был сделан логичный вывод о том, что в данной ситуации излучение-поглощение происходит таким образом, что отдача воспринимается не одиночным ядром, а всем кристаллом в целом – становясь при этом, практически, равной нулю.

Как можно видеть, традиционные представления о резонансном ядерном поглощении и об эффекте Мёссбауэра основаны на постулате о том, что g-кванты переносят импульс – и, более того, этот постулат здесь, казалось бы, подтверждается опытом...
...мы предлагаем модель, которая следует из наших представлений о природе света и в которой резонансному ядерному поглощению в обычных условиях препятствует не «эффект отдачи», а допплеровские смещения из-за тепловых колебаний ядер в твёрдых телах...
Эта модель согласуется с опытными данными лучше, чем традиционная.


В статье имеется очень интересный рисунок номер 2. На нем изображена резонансная кривая. Что мы видим: нарастание количества квантов при увеличении допплеровского сдвига частоты, причем как в сторону движения источника к поглотителю, так и в сторону движения источника от поглотителя (минимум смещен из-за химического сдвига частоты).

А.А.Гришаев в статье "Новый взгляд на..." писал(а):
Согласно традиционной модели, эффект отдачи при излучении и поглощении γ-кванта может быть допплеровски скомпенсирован достаточно быстрым движением источника в направлении к поглотителю. Следует подчеркнуть две важные особенности. Во-первых, по мере увеличения скорости приближения источника к поглотителю, вероятность резонансного поглощения должна расти до своего максимума при точной допплеровской компенсации эффекта отдачи, а при дальнейшем увеличении скорости источника эта вероятность должна убывать. Во-вторых, при удалении источника от поглотителя, никакое увеличение вероятности резонансного поглощения не должно иметь место вообще. Что же касается нашей модели, то её предсказания совсем другие. Как следует из вышеизложенного, при совпадении невозмущённых линий источника и поглотителя и при равенстве частот их тепловых колебаний, движение источника со скоростью V – как к поглотителю, так и от него – должно создавать благоприятную для резонансного поглощения ситуацию, которая повторяется с частотой ≈f(V/c), где f – частота тепловых колебаний, c – скорость света. Тогда, по мере увеличения скорости источника, не должен обнаруживаться максимум резонансного поглощения, а должен наблюдаться его монотонный рост – с выходом на насыщение.

Что мы и наблюдаем :)

ps должен выразить признательность PapaKarlo за ссылку. Он нашел для рассматриваемой гипотезы такое подтверждение, которое не мог найти сам автор.

-- Пн авг 31, 2009 04:32:47 --

Эксперимент номер 2. Постоянство скорости света при движущемся источнике излучения
В качестве движущегося источника излучения Саде использовал аннигиляцию позитронов на лету. Когда позитрон попадает в вещество, он быстро тормозится и, сталкиваясь с почти покоящимся электроном вещества, переходит в пару квантов с энергией 511 кэв, которые разлетаются под углом 180°.

на этот раз следует разобраться с аннигиляцией позитронов

wikipedia в статье "Позитрон" писал(а):
На опыте были зарегистрированы пары γ-квантов с энергией по 0,511 МэВ, разлетавшихся в прямо противоположных направлениях от мишени, облучавшейся позитронами. Необходимость возникновения при аннигиляции электрона и позитрона не одного, а как минимум двух γ-квантов вытекает из закона сохранения импульса. Суммарный импульс в системе центра масс позитрона и электрона до процесса превращения равен нулю, но если бы при аннигиляции возникал только один γ-квант, он бы уносил импульс, который не равен нулю в любой системе отсчёта...

Интересно, что аннигиляция электрон-позитронной пары в составе ортопозитрония не может сопровождаться рождением двух γ-квантов. Два γ-кванта уносят друг относительно друга механические моменты, равные 1, и могут составить полный момент, равный нулю, но не единице. Поэтому аннигиляция в этом случае сопровождается испусканием трёх γ-квантов с суммарной энергией 1,022 МэВ.


О.Х.Деревенский в статье "Фиговые листики..." писал(а):
«Ага! – возрадуются релятивисты. – Вот тут-то мы автора и ущучим! Потому что не всегда электрон остаётся электроном! Есть такое замечательное явление – аннигиляция электрон-позитронных пар. Такая парочка полностью исчезает, превращаясь в гамма-излучение! И обратное явление – рождение электрон-позитронных пар – тоже есть! Пусть автор учебники читает!»

Благодарствуем! Читали мы эти учебники, которые вдохновили немало писателей-фантастов. Душераздирающе у них потом получалось: даётся залп из аннигиляторов – ффах! – и тебе полная крышка. Ничего от тебя не осталось, весь ты в свет ушёл! На впечатлительных читательниц это сильно действовало. Они же не знали, как на опыте происходит то, что выдают за полную аннигиляцию.

Здесь, кстати, тоже можно полюбоваться на релятивистский рост, имей он место. Ведь, казалось бы: чем больше исходные энергии у электронов и позитронов, тем более сильными спецэффектами должна сопровождаться их аннигиляция. Фиг вам! Из области взаимодействия электронов и позитронов прёт всего лишь скромненькое гамма-излучение с характерной энергией кванта аннигиляции – 511 кэВ. Это, напомним, как раз энергия покоя электрона, и позитрона тоже. С какими бы скоростями электроны и позитроны ни двигались до взаимодействия, т.е., по высоконаучной логике, какие бы чудовищные энергии они ни имели, энергия гамма-квантов аннигиляции остаётся неизменной! Этот примечательный факт прояснил учёным очень многое. «Стало быть, электроны и позитроны… того… тормозятся как-нибудь перед тем, как проаннигилировать», - сообразили они. И тормозятся-то скромненько-незаметненько – без всяких спецэффектов! Ну, ладно, а если парочка этих тормознутых исчезает при аннигиляции начисто, то сколько при этом должно получаться квантов по 511 кэВ? Несложный подсчёт показывает: два. И, по закону сохранения импульса – ведь учёные полагают, что фотоны переносят импульс! – эти два кванта должны разлетаться в строго противоположных направлениях. Ну, вот. Гамма-кванты из области аннигиляции летели во всех направлениях, а два их детектора устанавливались строго с противоположных сторон от этой области. Когда эти детекторы улавливали по гамма-кванту одновременно, схема совпадений срабатывала, и экспериментаторы прыгали от радости: «Ещё одна аннигиляция! И ещё! И ещё!» Юморные такие! Не сделали ни одной проверки того, что регистрируемая пара гамма-квантов вылетала действительно при одном и том же акте аннигиляции. А вдруг схема считала случайные совпадения? Об этом на радостях не подумали. Ну, и нарвались – когда решили немного сдвинуть вбок один детектор, т.е. нарушить геометрию наиболее вероятного детектирования продуктов аннигиляции. Сдвинули – и перестали прыгать от радости: число срабатывания схемы совпадений ничуть не уменьшилось. Сдвинули ещё больше – эффект тот же! Экспериментаторы похолодели от ужаса: стало ясно, что схема срабатывала именно на случайные совпадения. Но не губить же обалденную идею! Да и фантастические произведения уже строчились… Короче, спасительные меры были приняты незамедлительно. Во избежание повторения казуса, область аннигиляции стали прикрывать свинцовыми экранами, оставляя выходы лишь для двух узких противоположно направленных пучков гамма-квантов. На эти-то пучки и «сажали» детекторы. Вот теперь, если сдвигали один детектор в сторону от пучка, число его срабатываний уменьшалось, и, соответственно, уменьшалось число срабатываний схемы совпадений. Вот теперь всё выглядело так, как будто продукты аннигиляции разлетались в согласии с предсказаниями высоконаучной теории!


О.Х.Деревенский в статье "Фокусы-покусы..." писал(а):
В россказнях про то, как гамма-квант, имеющий достаточную энергию, лихо превращается в пару электрон-позитрон, кое-что умалчивается. А именно: гамма-квант должен попасть в тяжёлое ядро – откуда и вылетит та парочка. Без ядра сей фокус не получается… Вроде дипломированные специалисты – святая наука, мол, то да сё – а на мелком надувательстве ловятся. Что уж говорить про надувательство крупное – насчёт т.н. аннигиляции электрона с позитроном, которые, якобы, исчезают полностью, превращаясь в два кванта по 511 кэВ штука. Дурить нас изволите! Здесь получается один квант на 511 кэВ, а электрон и позитрон не исчезают полностью, а образуют сильно связанную пару – которая может вновь распасться, получив достаточную энергию.


об эксперименте, похожем на наш случай:
Речь идёт об эксперименте [15], где, как полагают, исследовалась аннигиляция позитронов “на лету”. Сколлимированный пучок позитронов направлялся на полимерную плёнку, где происходила аннигиляция позитронов с атомарными электронами. Целью эксперимента была проверка второго постулата специальной теории относительности – о независимости скорости света от скорости движения источника – через сравнение, с помощью схемы совпадений, пролётных времён гамма -квантов, “излучаемых” почти вперёд и почти назад при двухфотонной аннигиляции “на лету”. По логике экспериментатора, роль источника в данном случае играет центр масс пары электрон-позитрон, который движется со скоростью в половину скорости света – поскольку позитроны в пучке движутся практически со скоростью света. При этом пара квантов аннигиляции, якобы, должна разлетаться не вполне в противоположных направлениях: с учётом энергии позитронов, детекторы были установлены в направлениях под углами 20° и 135° к падающему пучку. В результате никакой разницы для пролётных времён γ-квантов, “летящих” в этих направлениях, обнаружено не было. Но следует обратить внимание на то, что энергетические коридоры обоих каналов схемы регистрации составляли “от 0.511 до 0.65 МэВ”. При движении источника со скоростью в половину скорости света, кванты аннигиляции не попадали бы в заданный энергетический коридор из-за линейного эффекта Допплера. Следовательно, детекторы регистрировали кванты аннигиляции, “излучаемые” практически неподвижными источниками. Действительно, хорошо известно, что спектр аннигиляционного излучения – даже из образцов, бомбардируемых быстрыми позитронами – практически не имеет допплеровского уширения. Это объясняют тем, что быстрые позитроны, при влёте в конденсированную среду, эффективно тормозятся до тепловых скоростей, и лишь затем аннигилируют. Таким образом, результат эксперимента [15] мало пригоден для подтверждения второго постулата специальной теории относительности. Но зато этот результат говорит о другом: схема совпадений исправно работает, когда детекторы регистрируют кванты аннигиляции, “излучённые” покоящимся источником отнюдь не в противоположных направлениях.


я думаю, комментарии излишни

-- Пн авг 31, 2009 04:43:59 --

Эксперимент номер 3. Замедление времени для быстрых мезонов.

Типично релятивистским эффектом является замедление времени, которое особенно отчетливо проявляется в увеличении времени жизни движущегося мезона. Так, например, у μ-мезонов, возникших в верхних слоях атмосферы и летящих к Земле со скоростью, близкой к скорости света, время жизни возрастает в 100—1000 раз...

При этом для времени жизни в лабораторной системе получено значение ..., которое примерно в полтора раза больше, чем время жизни покоящегося π-мезона, известное с хорошей точностью из других измерений

это уже начинает напоминать передачу "Разрушители легенд".

О.Х.Деревенский в статье "Фиговые листики..." писал(а):
Ну, как же, кричат нам – кто ж не знает, что движущиеся мезоны живут дольше, чем покоящиеся! Да, многие слышали о том, что с мезонами что-то такое делали, но мало кто знает – что именно. А знающие – помалкивают. Ибо – помалкивать есть о чём. У теоретиков-то всё гладко получается: берём, дескать, время жизни покоящегося мезона, потом берём время жизни движущегося мезона, и сравниваем их. Ну, ну. «Одну ягодку – беру, на другую – смотрю, третью – примечаю…» И так далее. А на практике с мю-мезонами (мюонами) знаете какие ягодки получились?
Вначале работали с мюонами природного происхождения, которые с околосветовой скоростью летят в атмосфере вниз, за компанию с ударно их породившими быстрыми протонами космических лучей. Электрон, который выстреливается при распаде мюона, даёт вспышку в сцинтилляторе – так регистрировались моменты распада мюонов. Моменты же их рождения были заведомо неизвестны. Представьте: дают вам даты смертей по N-скому району за такой-то месяц такого-то года и просят установить, на основе этой статистики смертей, среднюю продолжительность жизни тамошнего населения. Не возьмётесь? А вот среди физиков есть любители подобных задачек. Глядя на всё с присущим им юмором, эти любители быстренько установили время жизни покоящегося мюона. Вы, небось, грешным делом подумали, что речь идёт о времени жизни мюона, покоящегося всю свою жизнь? Да откуда же такому взяться, если при рождении он приобретает околосветовую скорость?! Притормаживали их, конечно – плитами-ослабителями. А измеряли промежуток времени между влётом мюона в поглотитель и вылетом оттуда электрона распада. Этот-то промежуток времени – в среднем, 2.2 микросекунды – специалисты и стали называть временем жизни покоящегося мюона. Когда мы увидели это впервые, то подумали, что здесь какая-то ошибка. Но нет – разные авторы твердили одно и то же. Если вы, дорогой читатель, думаете, что эти авторы белены объелись, то попробуйте воспринять формулировочку «время жизни покоящегося мюона» как можно буквальнее – и вы испытаете просветление. Смотрите: перед тем, как застрять в поглотителе, мюон жил ещё чёрт знает сколько – так ведь на лету! А, застрявши-то, он жил именно 2.2 микросекунды!
Основываясь на этой цифре, уже можно было хвататься за подтверждение ТО. Первое «подтверждение» получилось без всяких измерений – навскидку. Согласно тогдашним теоретическим воззрениям, мюоны рождались на высотах 15-20 км. Следите за логикой: если движущийся мюон жил бы столько же, сколько покоящийся, т.е. 2.2 микросекунды, то, двигаясь в течение этого времени даже со скоростью света, он пролетел бы всего 660 м. А он, как бы, пролетает многие километры! Видите, мол – без замедления времени тут никак не обходится! Логика настолько проста, что это «подтверждение» включили чуть не во все учебные пособия. Читатели от восторга кипятком писали. Ну, всё, мол, в полном согласии с ТО! Как предсказала, так и вышло! Этим читателям не приходило в голову даже то, что на пролёт мюоном, скажем, 15 км тратилось какое-то время и «по его собственным часам». Чтобы его найти в согласии с ТО, надо время, затрачиваемое «с точки зрения экспериментаторов» - для 15 км это около 50 микросекунд – разделить на релятивистский фактор (это величина, обратная лорентцеву квадратному корню). При релятивистском факторе, равном, скажем, десяти, получается, что в полёте мюон жил, «по собственным часам», 5 микросекунд. Так что же – следует ли эту цифру приплюсовать к тем двум микросекундам, в течение которых мюон прозябал в поглотителе? Ась? А если мюон летел с высоты 20 км, а релятивистский фактор равен пяти – сколько тогда приплюсовывать придётся? Харя не треснет?
Тут, наверное, релятивисты упрекнут нас в том, что мы издеваемся почём зря – сегодня-то хорошо известно, что мюоны рождаются не только на высотах 15-20 км, а на всей толщине атмосферы: везде, где её пронизывают протоны космических лучей. Если, любезные, вам это хорошо известно, то пора бы признать: ваши слова о том, будто сам факт регистрации природных мюонов на уровне моря говорит о замедлении их времени в полёте – это неудачная шутка. Вот признаете – глядишь, и издеваться перестанут.
Кстати: помимо слов, были ведь, гляди ты, измерения! Так, улыбчивые американцы Фриш и Смит набрали статистику потоков мюонов на двух различных высотах: сначала на вершине горы, а затем почти на уровне моря. Полученная ими «постоянная распада» превышала те самые 2.2 микросекунды в 8.8 раз, что, в пределах погрешностей, соответствовало релятивистскому фактору 8.4 у мюонов, попадавших в обработку. Вот, мол, и доказательство! Увы: эта логика работала бы, если бы все мюоны рождались где-то высоко. А они рождаются, в том числе, и на высотах в промежутке между вершиной горы и уровнем моря. Так что, опять же – никакой доказательности… Впрочем, откуда ей вообще взяться? Вспомните: 2.2 микросекунды – это вовсе не время жизни мюона, который покоился всю свою жизнь. Поэтому, если вас уверяют, что удалось измерить, будто движущийся мюон живёт 2.2 микросекунды, умноженные на релятивистский фактор – знайте: о релятивистском замедлении времени это ни в коем случае не свидетельствует!
Похоже, об этом даже не подозревала команда, работавшая на кольцевом накопителе мюонов в ЦЕРНе. Небось, взяли время жизни покоящегося мюона из справочника – и давай доказывать, что движущийся мюон живёт дольше, причём отношение равно релятивистскому фактору. Очень старались! А мюоны у них рождались в результате искусственных реакций, так что моменты их рождения были известны! Ну, вот: делали инжекцию порции релятивистских мюонов в накопитель и регистрировали электроны распада – детекторами, размещёнными внутри кольца. Для двух различных энергий мюонов, с релятивистскими факторами примерно 12 и 29, надыбали именно то, что хотели, т.е. соответствующие средние времена у распределений электронов распада. А отчего бы такие времена не надыбать? Мюоны-то удерживаются на кольце сильным однородным магнитным полем, вектор которого ортогонален плоскости кольца, и слабым фокусирующим электрическим полем. Так эти поля и на электроны распада действуют! Масса покоя электрона примерно в 200 раз меньше, чем «масса покоя мюона», а релятивистский фактор у электрона распада примерно во столько же раз больше, чем у породившего его мюона. Значит, циклотронная частота у электронов распада примерно та же, что и у мюонов кольца. К тому же, электрон распада начинает полёт с наибольшей вероятностью в том же направлении, в котором летел породивший его мюон. Выходит, что этот электрон, прежде чем попасть в детектор, успеет сделать сколько-то оборотов, двигаясь по скручивающейся спирали. Вот и получится распределение электронов распада с увеличенным средним временем… Тоже мне, властелины накопительных колец! «Мюоны кручу-верчу, всех надурить хочу!»

no comments

-- Пн авг 31, 2009 04:56:03 --

Эксперимент номер 4. Точное измерение зависимости массы электрона от скорости
Массовая формула подтверждена с точностью до 1% в опыте, в котором конверсионные электроны от RaB с энергией <300 кэВ отклонялись в электрическом и магнитном полях.

осталось немного. Последний эксперимент (в рассматриваемой статье).

А.А.Гришаев в статье "Новый взгляд на..." писал(а):
...максимальная кинетическая энергия электрона составляет около 170 кэВ.

Знаем, знаем, что физики встретят эту цифру громовым хохотом. Это у них профессиональный рефлекс такой. Действительно, смешно – если правда, что электронам на ускорителях накручивают энергии, которые исчисляются миллиардами электрон-вольт. Если правда, что, при приближении скорости электрона к скорости света, у него происходит релятивистский рост массы (или энергии, или импульса). «Ну, а как же не происходит-то? – втолковывают нам. – Должон происходить! Ведь накручиваем же! Всё в полном согласии с СТО!» О, это знакомая песенка. Вы, дорогой читатель, обратили внимание – сколько раз специалисты пели про это «полное согласие»? И сколько раз оказывалось, что там не полное согласие, а полная задница? Так откуда же взяться исключению на этот раз? Вот посудите-ка сами!

Сначала – небольшое лирическое вступление. Результаты, получаемые в экспериментальной физике, обычно стараются проверять и перепроверять. Особенно ценны проверки, получаемые различными, независимыми друг от друга способами. Взять хотя бы скорость света – как только её, бедную, не измеряли! Если независимые результаты худо-бедно сходятся, то это говорит об отсутствии грубых ошибок. Напротив, если в некотором вопросе зацикливаться только на одну экспериментальную методику, то гарантий от грубых ошибок нет. А теперь представьте, что в этой любимой методике грубая ошибка имеется. И что есть другие, независимые методики, которые кричат: «Ошибка! Ошибка!» Что в такой ситуации делать дяденькам, которые упорствуют в своих заблуждениях? Да взгляните на ситуацию вокруг релятивистского роста энергии-импульса – и получите ответ совершенно исчерпывающий!

Где там она, эта любимая методика? А вот она: это отклонение быстро движущихся заряженных частиц магнитным полем. Понимаете, когда Эйнштейн свистнул у Лорентца формулу для релятивистского роста массы, других методик ещё и не было. А Кауфман уже увидел: эффект вроде бы есть! Вот Эйнштейн и подсуетился. А эффект вот какой: чем больше скорость частицы, тем более сильное магнитное воздействие требуется приложить, чтобы свернуть частицу с пути прямого. При большом желании, эти результаты можно истолковать так: по мере увеличения скорости частицы, у неё, вишь ты, масса растёт, отчего увеличиваются её инертные свойства – поэтому магнитному полю становится всё труднее на неё действовать. Вот вам и метод измерения энергии быстро движущейся частицы: чем меньше кривизна её траектории в магнитном поле, тем больше её энергия. Вплоть до бесконечности! Так, как предсказывает СТО!

Заметьте: такое толкование возможно, и в самом деле, только при большом желании. Известен универсальный принцип: воздействие на объект стремится к нулю, если скорость объекта приближается к скорости передачи воздействия. Вот классический пример из механики: ветер разгоняет парусник. Когда скорость парусника сравнивается со скоростью ветра, ветер на него совсем не действует. Даже детям понятно: это получается не оттого, что масса парусника становится бесконечной. Аналогичные вещи происходят и при раскрутке ротора асинхронной машины вращающимся магнитным полем, и при взаимодействии сгустков электронов с замедленной электромагнитной волной в лампе бегущей волны. Лишь для методики магнитного отклонения делается исключение: не сомневайтесь, мол, вот там не что иное, как релятивистский рост! Да как же не сомневаться? Где гарантии, что шкала энергий-импульсов, получаемая по вашей любимой методике, не имеет искажений в области больших скоростей? «Ну, как же! – разъясняют нам. – Смотрим мы на розеточки треков частиц. И видим. Треки эти кривые – из-за магнитного поля. Вот треки до соударения, а вот – после. Суммы релятивистских импульсов до соударения и после него – одинаковы. Сохраняется релятивистский импульс! Значит, он и реален! Всё сходится!» Да… тяжёлый случай. Как будто не ясно, что если вы не выходите за рамки методики, дающей иллюзорные завышения энергий-импульсов, то только с иллюзорно завышенными величинами вы и будете ковыряться. И, даже при чудовищных иллюзорных завышениях, всё оно будет неплохо сходиться!

Уж простите, ничего не остаётся, кроме как задать вопрос в лоб. Вы утверждаете, что чудовищные энергии у тех же электронов – это реальность. Можно ли эту энергию выделить, превратить её в другие формы? Удалось ли кому-нибудь хотя бы раз извлечь из одного электрона, при его взаимодействии с веществом, энергию в несколько ГэВ? Или хотя бы в несколько МэВ? Что-то про такое не слышно!

Вот, например, частицы оставляют треки в камере Вильсона или в пузырьковой камере. При формировании этих треков, превращения энергии, по меркам микромира, огромны – но они происходят не за счёт энергии пролетающих частиц. Дело в том, что здесь регистрирующая среда пребывает в неустойчивом состоянии – это переохлаждённый пар или перегретая жидкость. Ничтожных воздействий достаточно, чтобы инициировать переходы среды в устойчивое агрегатное состояние. Потому и получаются, вдоль траектории частицы, центры конденсации или парообразования. Не зазевайся только, успей их сфотографировать – вот тебе и трек. А частица-то на него свою энергию не тратила. «Мышка бежала, хвостиком махнула – яичко упало и разбилось».

Совсем другое дело – измерения ионизационных потерь энергии частицы! В своё время пользовались популярностью замечательные приборчики: пропорциональные счётчики. Влетев в такой счётчик, частица растрачивает свою кинетическую энергию на ионизацию атомов вещества-наполнителя – принципиально до полной своей остановки. Чем больше энергия частицы, тем больше число ионизированных атомов, и тем больше генерируемый приборчиком импульс тока. Что особенно здорово: энергия в несколько электрон-вольт, требуемая для ионизации одного атома, настолько невелика, что, применительно к ней, говорить о релятивистском «завышении» просто смешно. Поэтому к показаниям пропорциональных счётчиков следовало бы относиться с большим доверием: есть веские основания полагать, что они измеряют энергию частицы честно. И вот как выглядят результаты этих честных измерений. В «нерелятивистской области», пока энергия частиц малая, результаты её измерения пропорциональными счётчиками совпадают с результатами её измерения по методике магнитного отклонения. Но в «релятивистской области» выходит неувязочка: энергия, измеряемая по «магнитной» методике, лезет в релятивистскую бесконечность, а энергия, измеряемая пропорциональными счётчиками, выходит на насыщение и дальше не растёт. Причём, не похоже на то, что счётчики «шалят»: существует много их различных типов и конструкций – и все они показывают одно и то же. А именно: никакого релятивистского роста энергии нет.

Как в такой ситуации поступают настоящие релятивисты? Вопроса о том, кому верить – «магнитной» методике или пропорциональным счётчикам – у них даже не возникает. «Магнитная» методика – непогрешима! И все остальные методики нужно по ней калибровать! Вот, например, как судить об энергии гамма-квантов? А вот как: по энергии вторичных электронов, а саму эту энергию измерять по «магнитной» методике! Аналогично определять пороги ядерных реакций, разности ядерных уровней энергии, а также энергии вторичных ядерных частиц! И даже измерения длин волн гамма-излучения с помощью дифракции на кристалле – ни в коем случае без калибровки по «магнитной» методике не оставлять! Чтобы было единство измерений! Говорите, какие-то там пропорциональные счётчики нарушают это стройное единство? Говорите, их показания выходят в релятивистской области на насыщение? Значит, чушь показывают эти счётчики! Значит, в релятивистской области они не работают! Тут, правда, возникает дурацкий вопрос – а что же им мешает работать в релятивистской области? Вот! Над этим вопросом пришлось попыхтеть изрядно. Дурацкий-то он дурацкий, а в больное место попал. Трудно поверить, но вот чем занимались талантливые учёные: сочиняли вспомогательные теории, призванные объяснить увеличение аппаратурных погрешностей у пропорциональных счётчиков при работе в релятивистской области. Тут, конечно, требовались чудеса изобретательности. Ведь до чего подло увеличивались эти аппаратурные погрешности – точно компенсируя релятивистский рост энергии, как будто этого роста и нет вовсе! Поди-ка разбери все эти подлости! Да ещё у счётчиков разных конструкций и подлости разные! Тут одной теорией, пригодной для всех, не обойдёшься! Ну, ничего, ничего. Талантливо грязно выругались, посопели, побрюзжали, а все необходимые теории понаписали. Сразу легче стало.


Таким образом, масса электрона выражается через отношение магнитных полей ... и массу протона...

С этим трудно спорить. Однако как определялась масса протона? Да все по той же по релятивистской формуле определения массы.

Исследовались электроны с энергией 2,67; 2,81 и 3,13 МэВ...

Как определялась энергия электрона? С учетом релятивистского увеличения массы? Спасибо, не надо.

-- Пн авг 31, 2009 06:24:11 --

PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
И какой вывод сделали? Провели паралелль между импульсом э/м поля и формулой $\vec p=m\vec v$? Если сделали и провели - поделитесь.

этот парадокс (наличие импульса без наличия массы) вызван тем, что природа ЭМ излучения не известна. Однако существуют модели, дающие свое понимание природы света и не содержащие в себе этот парадокс.
Вы придерживаетесь традиционных взглядов? Замечательно.

PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
cooler462 в сообщении #239112 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #239073 писал(а):
Приведите, пожалуйста, эксперимент осуществленный, с описанием установки, методики и результатов, подтверждающий, что импульс есть произведение массы на скорость.
мы с вами не в равных положениях. Хотя бы потому, что на моей стороне такой методологический принцип научного познания, как бритва Оккама
Знаете, что бывает, когда бритвой не умеючи пользуются? 8-)

Но дело не в умении. Каким образом бритва Оккама мешает Вам ответить на мою просьбу об экспериментальных данных, подтверждающих "школьную" формулу для импульса, - просьбу, аналогичную Вашей, касающейся релятивистской формулы для импульса? Или дело именно в умении? :mrgreen:

дело в том, что со "школьной" формулой никто не спорит (или вы будете?). Вы же пытаетесь ввести новую сущность, защищая свою позицию тем, что если есть старая сущность, которую никто не доказывает, то и для введения новой сущности не надо приводить весомых аргументов.

PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):

заметил.

PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили, что в определении импульса в этом разделе речь не идет о массе в общем случае (лишь в частном)?

вы в этом уверены? Там в понятие система имплицировано понятие масса, а не только скорость.
Видите к чему приводят некоторые начальные моменты, принятые за аксиомы и постулаты. Вы пытаетесь извратить свою логику для того, чтобы отстоять эти положения.

PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили рассуждения о величине, сохраняющейся вследствие однородности пространства, которое можно рассматривать как определение понятия импульс?

заметил. Это, видимо, тоже свидетельствует, что в понятие импульс входит скорость, а масса - не обязательно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 08:35 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
cooler462
Да, учоные запутали науку и вас обманывают. Все учебники врут. Это ЗОГ. Вы главное не волнуйтесь. Всё равно никому ничего не докажете. Эти скучные чиновники всё равно будут верить только тем, кто может сделать бомбу там или ещё какую скучную железяку навроде компьютера. А чтобы настоящий полёт мысли, да над лесом --- это не сюда...

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 10:25 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили, что в определении импульса в этом разделе речь не идет о массе в общем случае (лишь в частном)?

вы в этом уверены? Там в понятие система имплицировано понятие масса, а не только скорость.

Речь не о том, что куда имплицировано, а -- что масса там не релятивистская (в смысле -- покоя, а не полная). Или я тоже неправильно понял...

cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили рассуждения о величине, сохраняющейся вследствие однородности пространства, которое можно рассматривать как определение понятия импульс?

заметил. Это, видимо, тоже свидетельствует, что в понятие импульс входит скорость, а масса - не обязательно?

Речь о том, что импульс определяется в некотором смысле независимо от скорости. И, следовательно, не обязан совпадать с ней. Ну и не совпадает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 11:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
cooler462, бегло посмотрел Ваше длиннющее сообщение. Все глупости разбирать не буду, некогда. Отмечу только парочку.

cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
Обнаруженная скорость «эфирного ветра» была детектирована вследствие вращения Земли вокруг оси в своей гравитационной (частотной) воронке. Эта воронка движется вокруг Солнца, однако сама не вращается.
Линейная скорость поверхности Земли вследствие вращения вокруг своей оси значительно меньше орбитальной скорости Земли. Поэтому и было обнаружено столь незначительная величина скорости «эфирного ветра».


Тут некая загвоздка. Линейная скорость вращения земли на широтах, где обычно располагаются лаборатории, составляет сотни метров в секунду. А "обнаруженный" эфирный ветер составляет < 5 м/с.

Кроме того, меня уже очень давно удивляет такое внимание противников СТО к проблеме эфира. Наличие или отсутствие эфира не имеет никакого отношения к вопросу о том, верна СТО или не верна. Но, чтобы это понять, надо хорошо разобраться в СТО, чего они, видимо, не в состоянии сделать. В конце-концов, эфир - это некоторая среда, и она ничем не лучше и не хуже других сред, которые могут быть (и есть) в мире.

cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
В статье имеется очень интересный рисунок номер 2. На нем изображена резонансная кривая. Что мы видим: нарастание количества квантов при увеличении допплеровского сдвига частоты, причем как в сторону движения источника к поглотителю, так и в сторону движения источника от поглотителя (минимум смещен из-за химического сдвига частоты).

А.А.Гришаев в статье "Новый взгляд на..." писал(а):
... Тогда, по мере увеличения скорости источника, не должен обнаруживаться максимум резонансного поглощения, а должен наблюдаться его монотонный рост – с выходом на насыщение.

Что мы и наблюдаем :)

ps должен выразить признательность PapaKarlo за ссылку. Он нашел для рассматриваемой гипотезы такое подтверждение, которое не мог найти сам автор.


Вы в состоянии понимать какие-нибудь тексты, кроме безграмотных сочинений Гришаева и Деревенского?

Источником излучения является препарат $Co^{57}$, активностью 5 мкюри, излучающий рентгеновские лучи с энергией 14 кэв, которые регистрируются затем пропорциональным счетчиком. Перед счетчиком находится резонансный поглотитель, содержащий обогащенный изотоп $Fe^{57}$.


Вы не видите, что между источником и счётчиком находится резонансный поглотитель? И что интенсивность излучения, прошедшего через поглотитель, при резонансе должна иметь именно минимум, а не максимум? "С выходом на насыщение".

cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
Как определялась энергия электрона? С учетом релятивистского увеличения массы? Спасибо, не надо.


Кинетическая энергия электрона в ускорителе Ван-де-Граафа определяется просто разностью потенциалов, пройденной электроном. По известной школьной формуле. А опыты ставились как раз с целью измерить эту самую "релятивистскую массу", поэтому использовать её для вычисления энергии было бы невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #239333 писал(а):
Вы в состоянии понимать какие-нибудь тексты, кроме безграмотных сочинений Гришаева и Деревенского?

Мне кажется, уже не может быть никаких сомнений, что cooler462 - это и есть Гришаев (псевдонимы Деревенский, newfiz). Он не пишет ничего своего, а только то, что совпадает с текстами сайта newfiz.narod.ru.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 12:37 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
"Эфир" - среда. Среда оказывает сопротивление движущимся объектам, чем больше скорость, тем больше сила соротивления. Вот тут и кроется опровержение СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 13:46 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
cooler462, и я добавлю, поскольку Ваш ответ предназначался преимущественно мне.
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
ps должен выразить признательность PapaKarlo за ссылку. Он нашел для рассматриваемой гипотезы такое подтверждение, которое не мог найти сам автор.
За ссылку - пожалуйста, только особенно не за что. Вы из нее все равно не извлекли пользы, увы. Что касается подтверждения некоей гипотезы - ничего я не нашел, т.к. не искал.

В целом - вынужден констатитровать следущее:

1) Судя по куцести Ваших ответов и обилию длинных цитат, Вы не пытались разобраться в тексте, а лишь искали фрагменты, коррелирующие с цитатами. Смысла заниматься этим не было.

2) Судя по некоторым Вашим репликам, например
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
Однако как определялась масса протона? Да все по той же по релятивистской формуле определения массы... Как определялась энергия электрона? С учетом релятивистского увеличения массы? Спасибо, не надо.
Вы ничего не поняли в статье из УФН - потому что то, что Вы написали, просто неверно. Собственно, это неудивительно - в виду сказанного в п.1

3) Вы придерживаетесь иной точки зрения? Ваше право. Считайте, что Земля стоит на трех китах. Вряд ли это будет интересно обсуждать, а в этой теме обсуждение Вашей точки зрения будет явным оффтопиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
master в сообщении #239347 писал(а):
"Эфир" - среда. Среда оказывает сопротивление движущимся объектам, чем больше скорость, тем больше сила соротивления


Не обязательно. Это зависит от уравнения состояния среды. Если давление среды равно плотности её (полной) энергии с противоположным знаком, то такая среда оказывается инвариантной относительно преобразований Лоренца и во всех инерциальных системах отсчёта выглядит одинаково. В частности, в ней при движении не появляется никакого выделенного направления. А сила сопротивления как раз выделяла бы такое направление. Такие среды называются вакуум-подобными.
Если уж очень хочется употреблять слово "эфир", называйте вакуум эфиром. Электромагнитные волны в нём распространяются, а что ещё нужно?

master в сообщении #239347 писал(а):
Вот тут и кроется опровержение СТО.


Ну почему же? В мире существуют среды, оказывающие сопротивление движению. СТО при этом не опровергается.

Более того, я встречал вывод СТО (и даже ОТО) из теории эфира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Someone в сообщении #239368 писал(а):
Если уж очень хочется употреблять слово "эфир", называйте вакуум эфиром.

Только не на научном форуме, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение31.08.2009, 22:33 


04/07/09
174
Someone в сообщении #239193 писал(а):
cooler462 в сообщении #239114 писал(а):
можно ознакомиться с ссылками на эти измерения?


http://ufn.ru/ufn51/ufn51_7/Russian/r517_k.pdf
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/653/article_10189.pdf
http://www.astronet.ru/db/msg/1177637

cooler462 в сообщении #239114 писал(а):
я готов ознакомиться с новыми результатами экспериментов.


http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf

спасибо, буду ознакамливаться

Someone в сообщении #239193 писал(а):
cooler462 в сообщении #239114 писал(а):
а разве я с этим спорю?


Что тогда означает Ваша фраза про математические выкрутасы?

cooler462 в сообщении #239064 писал(а):
математические выкрутасы не отменили необходимость наличия массы для наличия импульса

cooler462 в сообщении #239067 писал(а):
под математическими выкрутасами я подразумевал формулы, применяемые в СТО/ОТО. Для меня эти теории - абстрактно-математические конструкции, лишенные экспериментального подтверждения.


-- Пн авг 31, 2009 22:53:34 --
о такой сущности, как нейтрино:
А.А.Гришаев в статье "Нейтрон..." писал(а):
...гипотеза о нейтрино понадобилась, чтобы спасти закон сохранения релятивистского импульса, который с очевидностью нарушался при бета-распаде


А.А.Гришаев в статье "Масса..." писал(а):
Едва ли не единственной проверкой корректности измерения импульса релятивистского электрона по кривизне его траектории является регистрация импульса отдачи у атома, испустившего электрон в результате реакции бета-распада. Первые же эксперименты такого рода [5] поставили в затруднительное положение учёных, стоявших на позициях закона сохранения релятивистского импульса. Импульс отдачи у атома оказывался несоизмеримо меньше, чем ожидаемый – равный по модулю импульсу испущенного электрона. Заметим, что измерение импульса электрона выполнялось, конечно же, по кривизне его траектории, т.е., на наш взгляд, с методологической ошибкой, дающей иллюзорное релятивистское завышение результата (см. выше). Своевременное осознание этой иллюзорности позволило бы тривиально разрешить обнаруженное противоречие. Но физика пошла по другому пути. Считая релятивистский импульс реальностью, она была вынуждена принять гипотезу о нейтрино, которое якобы уносит “недостающую часть импульса атома”. Что касается детектирования нейтрино, то поиски даже косвенных свидетельств их существования весьма проблематичны, поскольку, как считается, нейтрино исключительно слабо взаимодействует с веществом. Имея такое свойство, нейтрино резко отличается от остальных частиц, испускаемых при радиоактивных превращениях: нейтрино “умирает” на много порядков реже, чем рождается. Налицо фундаментальная асимметрия, которая до сих пор не имеет удовлетворительного объяснения. Не проще ли устранить эту асимметрию, признав, что нейтрино и релятивистский импульс являются теоретическими иллюзиями?


О.Х.Деревенский в статье "Фиговые листики..." писал(а):
А всех тоскливее было тем, кто занимался измерениями импульса отдачи у атома, из ядра которого выстреливался релятивистский электрон при бета-распаде. Здесь устраивалась как бы «очная ставка» двум методикам: импульс отдачи атома измерялся по «немагнитной» методике, а импульс выстреливаемого электрона – по «магнитной», во всей своей красе. И вот, закон сохранения импульса нарушался: импульс электрона получался чудовищно больше, чем импульс отдачи атома. Теперь, внимание: не потеряйте нить рассуждений. Импульс электрона измерялся по непогрешимой «магнитной» методике – значит, правильно измерялся именно он. Следовательно, импульс отдачи у атома оказывался чудовищно меньше, чем требовалось по закону сохранения импульса. Куда же тогда пропадала эта недостающая часть? Пялились исследователи на фотопластинки, вертели ими так и сяк… Можно было поступить совсем просто: отбросить иллюзорные релятивистские завышения импульсов у электронов, и тогда их результирующие импульсы становились бы равными импульсам отдачи! Но – что вы! это было бы святотатство! Уж лучше было сидеть и страдать молча… Ферми смотрел-смотрел на эти страдания, и его доброе сердце дрогнуло. «Ладно, - подмигнул он, - вы только не плачьте! Вот что мы сделаем: введём новую частицу. И припишем ей всё, что требуется. Вам нужен импульс? – у ней он есть!» - «Как?! – просияли от радости экспериментаторы. – Так просто? Впрочем, погодите-погодите. Мы же такую возможность исследовали. Никаких следов третьей частицы при бета-распаде не обнаруживается!» - «Ну, и что такого? Если следов не обнаруживается, значит, эта частица их не оставляет! Я же говорю – припишем всё, что требуется!» - «Да, но… странно как-то. Трудно поверить! Частица… импульс имеет… и – никаких следов… Как же её поймать?» - «А зачем обязательно – поймать? Сам по себе процесс ловли – разве он удовольствия не доставляет? Так ловите, до скончания века, и наслаждайтесь! На зависть окружающим!» - «А, ведь, действительно! Позвольте полюбопытствовать, а как предлагается назвать эту неуловимую прелесть?» - «Да придумаем хохмочку какую-нибудь… Вот: назовём эту прелесть нейтрончиком!»

Слово «нейтрончик» на родном итальянском языке Ферми звучит как «нейтрино». Ну, так и повелось… А карьеру эта «неуловимая прелесть» сделала на редкость головокружительную. Шутка ли: её быстренько перевели в разряд фундаментальных частиц – которых всего-то, считается, четыре. Из грязи – да в князи! В физике появился новый раздел – «Физика нейтрино». Понастроили грандиозных «детекторов». Думаете, эти детекторы реагируют на нейтрино? Ну, что вы! Они реагируют на продукты реакций, которые, как полагают теоретики, может инициировать только нейтрино – одно на триллион, да и то в урожайный год. С этими «детекторами» получается как с заборами, которые строят известным методом: пишут неприличное слово из трёх букв и прибивают к нему доски. Вот на чём держится закон сохранения релятивистского импульса!


-- Пн авг 31, 2009 23:08:32 --

ewert в сообщении #239324 писал(а):
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили, что в определении импульса в этом разделе речь не идет о массе в общем случае (лишь в частном)?

вы в этом уверены? Там в понятие система имплицировано понятие масса, а не только скорость.

Речь не о том, что куда имплицировано, а -- что масса там не релятивистская (в смысле -- покоя, а не полная). Или я тоже неправильно понял...

вот и расскажите PapaKarlo о том, что там подразумевается масса покоя
ewert в сообщении #239324 писал(а):
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #239153 писал(а):
Заметили рассуждения о величине, сохраняющейся вследствие однородности пространства, которое можно рассматривать как определение понятия импульс?

заметил. Это, видимо, тоже свидетельствует, что в понятие импульс входит скорость, а масса - не обязательно?

Речь о том, что импульс определяется в некотором смысле независимо от скорости. И, следовательно, не обязан совпадать с ней. Ну и не совпадает.

я не Munin, чтоб заниматься с вами словесной перепалкой и уходить все дальше и дальше от темы

-- Вт сен 01, 2009 01:03:31 --

Someone в сообщении #239333 писал(а):
cooler462, бегло посмотрел Ваше длиннющее сообщение. Все глупости разбирать не буду, некогда. Отмечу только парочку.

спасибо и на этом

Someone в сообщении #239333 писал(а):
Тут некая загвоздка. Линейная скорость вращения земли на широтах, где обычно располагаются лаборатории, составляет сотни метров в секунду. А "обнаруженный" эфирный ветер составляет < 5 м/с.

меньше 5 м/с, это вы об опыте Чампнея?
Ещё один методологический казус имел место, на наш взгляд, при попытках детектировать скорость прибора на основе автономных допплеровских эффектов, т.е. в случае, когда прибор содержит источник и приёмник – и движется как целое. Например, Champeney и др. [10] разместили мёссбауэровские излучатель и поглотитель на торцах трубки, вращаемой в горизонтальной плоскости с помощью ультрацентрифуги. При “эфирном ветре” со скоростью $V$, линейный эффект Допплера давал бы перекрёстный член $\frac {\Delta f} f = \frac {2Vu} {c ^2}$, где $u$ – линейная скорость вращения излучателя и поглотителя. При измерениях ничего подобного не обнаружилось, к торжеству принципа относительности. Однако, подходя к вопросу с позиций локально-абсолютных скоростей, следует учитывать также индивидуальные квадратично-допплеровские сдвиги линий излучателя и поглотителя, которые в данном случае имеют вид $ (\frac {\Delta f} f ) _{1,2}=\frac {(V \pm u) ^2} {2c ^2}$. Разность этих сдвигов такова, что она компенсирует перекрёстный член. Можно убедиться в том, что автономные допплеровские эффекты всегда скомпенсированы, по крайней мере, до второго порядка. Таким образом, прибор авторов [10] не выявит свою локально-абсолютную скорость, и полученный с его помощью “нулевой” результат (1.6± 2.8 м/с) не имеет к этой скорости никакого отношения.


Someone в сообщении #239333 писал(а):
Вы в состоянии понимать какие-нибудь тексты, кроме безграмотных сочинений Гришаева и Деревенского?

в чем заключается безграмотность сочинений Гришаева и Деревенского?

Someone в сообщении #239333 писал(а):
Источником излучения является препарат $Co^{57}$, активностью 5 мкюри, излучающий рентгеновские лучи с энергией 14 кэв, которые регистрируются затем пропорциональным счетчиком. Перед счетчиком находится резонансный поглотитель, содержащий обогащенный изотоп $Fe^{57}$.


Вы не видите, что между источником и счётчиком находится резонансный поглотитель? И что интенсивность излучения, прошедшего через поглотитель, при резонансе должна иметь именно минимум, а не максимум? "С выходом на насыщение".


да, ваша правда. Я "прокололся".
Вынужден забрать признательность у PapaKarlo :)

Someone в сообщении #239333 писал(а):
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
Как определялась энергия электрона? С учетом релятивистского увеличения массы? Спасибо, не надо.


Кинетическая энергия электрона в ускорителе Ван-де-Граафа определяется просто разностью потенциалов, пройденной электроном. По известной школьной формуле. А опыты ставились как раз с целью измерить эту самую "релятивистскую массу", поэтому использовать её для вычисления энергии было бы невозможно.


О.Х.Деревенский в статье "Фиговые листики..." писал(а):
Так, блин горелый, а проводились ли опыты по прямому измерению энергии быстрых частиц – калориметрическим методом? О, да! Только не «проводились», а «проводился». Потому что такой опыт был всего один. После чего специалисты посоветовались и решили, что повторять не стоит. Выполнил этот эксклюзивный опыт некто Бертоцци. Он использовал двухступенчатую схему ускорения электронных сгустков. В первой ступени электроны разгонялись статическим электрическим полем, формируемым с помощью высоковольтного генератора Ван-де-Граафа. А второй ступенью был линейный индукционный ускоритель. Разогнанные электронные сгустки улавливались алюминиевым стаканчиком, по нагреву которого экспериментатор судил об энергии электронов. И ещё он определял их скорость – пролётно-импульсным методом: по времени, разделявшему всплески тока, которые наводились пролетающим сгустком в электродах, разнесённых на известное расстояние. Задумка была такая: при изменении ускоряющего вольтажа, скорость электронов должна была практически не изменяться (будучи близкой к скорости света), а их энергия должна была изменяться весьма заметно. Автор даже график привёл с пятью экспериментальными точками, которые неплохо накладываются на релятивистскую кривую. Смотрите, завидуйте: скорость электронов остаётся прежней, а мишень-стаканчик греется всё сильнее и сильнее! Ну, чистый релятивистский рост! А ведь взял греха на душу этот автор. Если внимательно прочитать его статью, то обнаружится, что фактических-то экспериментальных точек у него было всего две. Причём, одна из них была получена, когда индукционный ускоритель был выключен, а другая – когда он был включён. А, знаете, чем отличаются эти два случая? Когда индукционный ускоритель работает, он индуцирует вихревые токи в металлических штучках. Его самого приходится охлаждать проточной водой! Само собой, вихревые токи наводятся и в мишени-стаканчике. Вот и греется стаканчик сильнее. Эту мелочь автор почему-то не учёл, и соответствующей калибровки не проделал. «Как у него при этом две-то точки легли на релятивистскую кривую? – недоумевали специалисты. – Это же редкостная удача!» Было совершенно ясно, что второй раз так ни за что не повезёт. Вот и решили – не повторять! И так сойдёт!

А ведь это странно – почему бы, спрашивается, не провести калориметрические измерения на кольцевых циклических ускорителях? Почему бы там мишеньки не погреть – хотя бы между делом? Релятивистский рост энергии-импульса стоит того! Враз все недоумения специалистов развеялись бы! Ну да ладно, откроем вам страшный секрет. Только, как говорится – никому! Каждый удачный прогон на серьёзном ускорителе… ну, в общем, это для релятивистов чудо, секрет которого они до сих пор понять не могут. Надо же: вкачивают-вкачивают сумасшедшую энергию в ускоряемые частицы, потом этими частицами по мишени – хрясь! – а там, вместо ожидаемой сумасшедшей энергии, выделяется смехотворный пшик. Соревнование между научными коллективами развернули: кто больше энергии вкачает – которая затем пропадёт неизвестно куда. И это – не криминал, Боже упаси! Здесь мы имеем дело с тружениками образцово-показательной законопослушности. Работают под девизом: «Ни одного кэВа – налево!»


-- Вт сен 01, 2009 01:15:41 --

PapaKarlo в сообщении #239359 писал(а):
1) Судя по куцести Ваших ответов и обилию длинных цитат, Вы не пытались разобраться в тексте, а лишь искали фрагменты, коррелирующие с цитатами.

А зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен? Это по поводу обилия цитат и куцести моих ответов. А насчет разобраться в тексте - у вас есть какие-то конкретные вопросы? Я попробую на них ответить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса фотона
Сообщение01.09.2009, 09:12 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
cooler462 в сообщении #239299 писал(а):
Однако существуют модели, дающие свое понимание природы света и не содержащие в себе этот парадокс.

А может, вы их вкратце озвучите?
А то как-то странно получается -- вы приводите кучу цитат про то, что всё "неубедительно" и "методологически ошибочно", эксперименты, в которых вам ошибок с ходу не найти, отбрасываете, в общем, действуете несколько "грязно". Хотелось бы получить что-то, что можно критиковать. А то пока критиковать нечего -- вы надёргали пачку экспериментов, которые вам не нравятся и говорите, что они плохо сделаны. Ну да, возможно, есть плохо сделанные эксперименты, которые делались в начале 20 века для подтверждения СТО. Но как бы если из А следует B, это ни в коем случае не означает что из неA следует неB...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 628 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 42  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group