2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение16.06.2009, 21:04 


18/10/08
622
Сибирь
Mark1 в сообщении #222641 писал(а):
...по А.А. Логунову из постулатов Эйнштейна преобразования Лоренца нельзя корректно получить, если предварительно не показать инвариантность интервала. А она доказывается некорректно и у Паули и у ЛЛ (см. тему «Основы СТО» в конце). Это отдельный серьезный вопрос.
Это я тоже отмечал в одной из моих тем. Вобщем, жду от вас заявленной темы. Интересны мне соображения как эфир можно зафиксировать.

Можете взглянуть на http://dxdy.ru/topic17853.html, где уделяется внимание правильности-неправильности вывода преобразований Лоренца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение16.06.2009, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Mark1 в сообщении #222641 писал(а):
Но, к сожалению, по А.А. Логунову из постулатов Эйнштейна преобразования Лоренца нельзя корректно получить, если предварительно не показать инвариантность интервала.

Нашли тоже по кому ТО изучать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 13:44 


04/04/09
138
epros в сообщении #222373 писал(а):
Запомним, что этот результат подтверждается экспериментом. Но теперь нам говорят, что, оказываетеся, инвариантная скорость на самом деле в 2 раза больше

Во-первых, такого нет эксперимента: "результат подтверждается экспериментом"
Во-вторых, зачем Вы берете в 10 раз, в 2 раза больше. Докажите для скорости большей с на 1%.

Mark1 в сообщении #222511 писал(а):
На мой взгляд, уважаемый Инт совершенно прав. Основы теории должны базироваться на физических предпосылках


А они и базируются: на максимально зарегистрированной скорости - скорости света.
igorelki в сообщении #222173 писал(а):
Инвариант двух точек определяет ортогональную группу. Этот инвариант и называется расстоянием или его ещё называют интервалом


Все не обратили внимание на этот абзац в посте. Фактически получается, что если вы хотите иметь расстояние в своем пространстве, то это пространство должно иметь инвариант двух точек или неизменный интервал, а тогда эти преобразования ортогональные. И наоборот, если преобразования ортогональные, то у пространства есть расстояние и инвариант двух точек, а следовательно неизменный интервал.

Так что не требуется как-то дополнительно выводить или постулировать инвариантность интервала - она появляется по определению.
Так что передайте привет Логунову с его домыслами.


epros в сообщении #222373 писал(а):
Угу, обычно это называют системой координат


Только непонятно каких координат: проективных, однородных, неоднородных. До Декартовых координат дорога листов в100 высшей математики или как Вы пишите "сетка". Например, без определения расстояния нельзя откладывать равные отрезки на прямой, а значит нужен инвариант двух точек и т.д. и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 14:20 


18/10/08
622
Сибирь
igorelki в сообщении #222782 писал(а):
А они и базируются: на максимально зарегистрированной скорости - скорости света.
igorelki в сообщении #222173 писал(а):
Инвариант двух точек определяет ортогональную группу. Этот инвариант и называется расстоянием или его ещё называют интервалом
Все не обратили внимание на этот абзац в посте. Фактически получается, что если вы хотите иметь расстояние в своем пространстве...Так что передайте привет Логунову с его домыслами.
Во-первых передаю привет Вам с Вашими домыслами. Никакого использования максимальности скорости света в ваших преобразованиях не было. Этой максимальности не достаточно для вывода, см. http://dxdy.ru/topic17853.html. Во-вторых с чего Вы взяли, что кто-то должен хотеть
igorelki в сообщении #222782 писал(а):
...расстояние в своем пространстве...
. Вобщем, в огороде у Вас бузина. Объясняйте по существу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 15:54 


04/04/09
138
Инт в сообщении #222798 писал(а):
Все не обратили внимание на этот абзац в посте. Фактически получается, что если вы хотите иметь расстояние в своем пространстве...Так что передайте привет Логунову с его домыслами.
Во-первых пердаю привет Вам с Вашими домыслами. Никакого использования максимальности скорости света в ваших преобразованиях не было. Этой максимальности не достаточно для вывода, см. topic17853.html. Во-вторых с чего Вы взяли, что кто-то должен хотеть


Может в книге у Н.В Ефимова "Высшая геометрия" не все относится к данному выводу, но окончание этого вывода на 509 странице.
Читать Вы не хотите, а я все втиснуть в пост не могу. Про максимальность скорости там все есть.
Теперь Вы же рассматриваете какое-то простанство и считаете, что там определенная геометрия, при этом это Ваше личное мнение, поэтому я употребил слово Ваше пространство. И теперь если Вы хотите иметь расстояние в Вашем пространстве, то см. выше, если не хотите, то флаг Вам в руки, а мы со стороны посмотрим.

-- Ср июн 17, 2009 17:12:26 --

Инт в сообщении #222798 писал(а):


Посмотрел, и Вы считаете, что те буковки в преобразованиях Пуанкары образуют более общую группу, чем группа Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 16:19 


18/10/08
622
Сибирь
igorelki в сообщении #222824 писал(а):
Теперь Вы же рассматриваете какое-то простанство и считаете, что там определенная геометрия, при этом это Ваше личное мнение, поэтому я употребил слово Ваше пространство. И теперь если Вы хотите иметь расстояние в Вашем пространстве, то см. выше, если не хотите, то флаг Вам в руки, а мы со стороны посмотрим.
Объяснения Ваши какие-то путанные. Ничего не понятно. Причём тут геометрия?

Поясняю в чём был вопрос к Вам, на примере. Требование к инвариантности интервала можно сформулировать в некоторой эквивалентной и понятной для физиков формулировке. Именно, инвариантность интервала эквивалентна требованию того, что (а) скорость света одинакова по любому направлению в любой инерциальной системе отсчёта; (б) величина скорости света в каждой системе такая же, как и в другой инерциальной системе отсчёта. Я спрашиваю, чем обусловлено то, что Вы принимаете эти положения? Обоснование этих положений и является тем, что можно назвать выводом преобразований Лоренца. И то, даже если Вы обоснуете (а) и (б), в той теме, к которой я Вас посылал, и доказывается, что этих условий не достаточно чисто логически, чтобы вывести преобразования Лоренца.

-- Ср июн 17, 2009 17:21:44 --

igorelki в сообщении #222824 писал(а):
Посмотрел, и Вы считаете, что те буковки в преобразованиях Пуанкары образуют более общую группу, чем группа Лоренца?
Я ничего не считаю. Там точный вывод. И вывод тех положений, которые там указаны, а не тех, которые Вы хотите приписать мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 16:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
igorelki в сообщении #222782 писал(а):
Во-первых, такого нет эксперимента: "результат подтверждается экспериментом"

Эквивалентность ИСО подтверждается многими экспериментами. Если Вам не нравится измерение длины летящего стержня, то возьмите что-нибудь другое: Например, увеличение времени жизни частицы, движущейся со скоростью 0.99c.

igorelki в сообщении #222782 писал(а):
Во-вторых, зачем Вы берете в 10 раз, в 2 раза больше. Докажите для скорости большей с на 1%.

Какая разница? Чтобы расхождение с экспериментом было, но заметить его было труднее?

igorelki в сообщении #222782 писал(а):
epros в сообщении #222373 писал(а):
Угу, обычно это называют системой координат

Только непонятно каких координат: проективных, однородных, неоднородных. До Декартовых координат дорога листов в100 высшей математики или как Вы пишите "сетка". Например, без определения расстояния нельзя откладывать равные отрезки на прямой, а значит нужен инвариант двух точек и т.д. и т.п.

Для начала - просто координаты. Четвёрка действительных чисел, однозначно идентифицирующая каждую точку рассматриваемой области пространства. Это ни к каким метрическим свойствам пространства (к "расстояниям") не имеет отношения. Декартовы они или нет, и возможны ли в этом пространстве вообще декартовы координаты - это уже другой разговор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 16:42 


04/04/09
138
igorelki в сообщении #222824 писал(а):
Поясняю в чём был вопрос к Вам, на примере. Требование к инвариантности интервала можно сформулировать в некоторой эквивалентной и понятной для физиков формулировке. Именно, инвариантность интервала эквивалентна требованию того, что (а) скорость света одинакова по любому направлению в любой инерциальной системе отсчёта; (б) величина скорости света в каждой системе такая же, как и в другой инерциальной системе отсчёта. Я спрашиваю, чем обусловлено то, что Вы принимаете эти положения? Обоснование этих положений и является тем, что можно назвать выводом преобразований Лоренца. И то, даже если Вы обоснуете (а) и (б), в той теме, к которой я Вас посылал, и доказывается, что этих условий не достаточно чисто логически, чтобы вывести преобразования Лоренца.


Вот здесь маленькая ошибочка (большого значения не имеет). Скороть света скоростью света, а инвариантность интервала инвариантностью интервала. Я не напрасно постоянно пишу "инвариант двух точек" - его можно представить некой квадратичной формой в каноническом виде без уточнения вида координат, вот Вам и инвариант. Потом, когда мы переносим данную геометрию на физическое пространство мы вводим скорость света, при этом часто она =1. Это мы разобрались с инвариантностью интервала.
Теперь со скоростью света. Да, давайте примем по направлению $B$ другую скорость света $W$. Линейка состоит из атомов, между которыми снуют фотоны и расстояния между атомами зависят от скорости этих фотонов. Поэтому примем, что расстояние мы измеряем световым лучем. Теперь по направлению $B$ мы измерим эталон расстояния, он будет эквивалентен $W$. Теперь по эталону мы отмерим расстояние и на этом расстоянии измерим скорость света. И получим опять $c$. Гадство - да?

-- Ср июн 17, 2009 17:57:25 --

igorelki в сообщении #222834 писал(а):
И то, даже если Вы обоснуете (а) и (б), в той теме, к которой я Вас посылал, и доказывается, что этих условий не достаточно чисто логически, чтобы вывести преобразования Лоренца


Уловий почти достаточно, единственное упущение СТО - это отдельно рассматриваемое подпространство - поверхность светового конуса (изотропного конуса в геометрии Минковского) - http://ielkin1.livejournal.com/ . Я года полтора назад предлагал воспользоватся всем желающим, но пришлось выводить самому: http://ielkin4.livejournal.com/

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 17:13 


18/10/08
622
Сибирь
igorelki в сообщении #222834 писал(а):
Вот здесь маленькая ошибочка (большого значения не имеет). Скороть света скоростью света, а инвариантность интервала инвариантностью интервала.
Согласен. Упущение. Условия (а) и (б) эквивалентны инвариантности нулевого интервала. Но даже если и так. Инвариантность любого интервала скорее следствие, чем основание. И это основание, как физическое, Вы не приводите. Остальные ваши возражения посмотрю позже.

-- Ср июн 17, 2009 18:16:27 --

Посмотрел ссылки. Там нет ничего большего, чем Ваше теперешнее изложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 19:57 


04/04/09
138
epros в сообщении #222832 писал(а):
Для начала - просто координаты. Четвёрка действительных чисел, однозначно идентифицирующая каждую точку рассматриваемой области пространства. Это ни к каким метрическим свойствам пространства (к "расстояниям") не имеет отношения


Хорошо. Из этой четверки возмем одну координатную ось. Расскажите пожалуйста, как Вы откладываете на ней координаты и какие при этом условия. А то все у Вас бла-бла.

-- Ср июн 17, 2009 21:18:01 --

Инт в сообщении #222842 писал(а):
Инвариантность любого интервала скорее следствие, чем основание


Нет. Уже более 100 лет математиками васго мира признано, что единственное основание геометрии для данного пространства - это основной инвариант этого пространства. Основной инвариант - это такой инвариант из которого можно получить все остальные инварианты.
Например аффинную унимодулярную группу задает инвариант трех точек (сохранение площади), но у этой группы нет расстояния. Как только понадобилось расстояние - инвариант двух точек, - это ортогональная группа, ну и т.д.
Отказываемся от неизменности интервала - пожалуйста. Но тогда мы не имеем права измерять расстояние - у нас его нет. И координатки на осях линеечкой откладывать нельзя - у нас нет линеечки. Все координаты откладываются исходя из гармонических соотношений -
а это очень тяжко, особенно что-то исследовать.

-- Ср июн 17, 2009 21:33:18 --

epros в сообщении #222832 писал(а):
Какая разница? Чтобы расхождение с экспериментом было, но заметить его было труднее?


Не в этом дело. Точных экспериментов у нас нет при около световых скоростях. Откуда мы знаем, что законы в действительности действуют не на $c$, а на $c$+1% изначально?
Мы что выясняем: что более важно знать - какая скорость неизменна или какая скорость максимальна. Получается что мы не сможем определить какая скорость неизменна и делать из этого выводы. Но сможем определить максимальную скорость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение17.06.2009, 20:54 


18/10/08
622
Сибирь
igorelki в сообщении #222834 писал(а):
Теперь со скоростью света. Да, давайте примем по направлению $B$ другую скорость света $W$. Линейка состоит из атомов, между которыми снуют фотоны и расстояния между атомами зависят от скорости этих фотонов. Поэтому примем, что расстояние мы измеряем световым лучем. Теперь по направлению $B$ мы измерим эталон расстояния, он будет эквивалентен $W$. Теперь по эталону мы отмерим расстояние и на этом расстоянии измерим скорость света. И получим опять $c$. Гадство - да?


igorelki в сообщении #222882 писал(а):
Нет. Уже более 100 лет математиками васго мира признано, что единственное основание геометрии для данного пространства - это основной инвариант этого пространства. Основной инвариант - это такой инвариант из которого можно получить все остальные инварианты.
Например аффинную унимодулярную группу задает инвариант трех точек (сохранение площади), но у этой группы нет расстояния. Как только понадобилось расстояние - инвариант двух точек, - это ортогональная группа, ну и т.д.
Отказываемся от неизменности интервала - пожалуйста. Но тогда мы не имеем права измерять расстояние - у нас его нет. И координатки на осях линеечкой откладывать нельзя - у нас нет линеечки. Все координаты откладываются исходя из гармонических соотношений -
а это очень тяжко, особенно что-то исследовать.

Не подготовлены Вы igorelki к изложению такой темы. Похоже, что не понимаете даже моих вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение18.06.2009, 08:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
igorelki в сообщении #222882 писал(а):
Хорошо. Из этой четверки возмем одну координатную ось. Расскажите пожалуйста, как Вы откладываете на ней координаты и какие при этом условия. А то все у Вас бла-бла.

Ничего я Вам не буду рассказывать. Вы завели эту тему, вот Вы и расскажите для начала что хотели сказать. А то пока что ничего содержательного не сказали. И теперь хотите, чтобы Вам объяснили, что такое координаты и почему из постулатов СТО следуют формулы преобразования Лоренца для пространственно-временных координат ИСО? Это можно и в книжках прочитать.

igorelki в сообщении #222882 писал(а):
Точных экспериментов у нас нет при около световых скоростях.

Есть очень точные эксперименты и результаты наблюдения для очень близких к свету скоростях (куда ближе процента).

igorelki в сообщении #222882 писал(а):
Мы что выясняем: что более важно знать - какая скорость неизменна или какая скорость максимальна.

Это одна и та же скорость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение18.06.2009, 10:29 


04/04/09
138
epros в сообщении #222957 писал(а):
Это одна и та же скорость


Естественно, если сначала вычислить максимальную скорость. Но если принять, что скорость пстоянна, то максимальности из этого не следует, про это и разговор.

epros в сообщении #222957 писал(а):
Есть очень точные эксперименты и результаты наблюдения для очень близких к свету скоростях (куда ближе процента).

И Вы, конечно сразу приведете пример, или дадите ссылочку.

epros в сообщении #222832 писал(а):
Для начала - просто координаты. Четвёрка действительных чисел, однозначно идентифицирующая каждую точку рассматриваемой области пространства. Это ни к каким метрическим свойствам пространства (к "расстояниям") не имеет отношения. Декартовы они или нет, и возможны ли в этом пространстве вообще декартовы координаты - это уже другой разговор.

epros в сообщении #222957 писал(а):
Ничего я Вам не буду рассказывать. Вы завели эту тему, вот Вы и расскажите для начала что хотели сказать.


Хорошо, если Вы не в состоянии рассказать, как строятся координаты и какие числа Вы получите, то это сделаю я и посмотрим, надо будет Вам расстояние или Вы сможете использовать построенную систему координат.
Построение координат основано на откладывании четвертой гармонической точки к трем выбранным точкам. Рассмотрим одну координатную ось. Выберем на ней точку 0 и точку 1, бесконечно удаленную точку обозначим $A$, у нас есть три точки, теперь строим известным способом четырехвершинник и получаем четвертую гармоническую к трем точкам, эту точку называем 2. Далее операция продолжается, но вместо точки 1 берем точку 2.
Таким образом, арифметизируем всю ось.
Так мы проделаем со всеми осями координат и получим для любой точки в пространстве необходимое количество действительных чисел (в зависимости от размерности).
Что Вы с ними будете делать, а ученый?
Необходимо их сделать однородными – появилась дополнительная координата (в физическом пространстве – это время). Теперь необходимо ввести расстояние, для этого (из теории групп известно) необходимо иметь инвариант двух точек. Это дает нам неизменную квадратичную форму в каноническом виде – интервал.
Имея неизменный интервал, мы получаем условия для преобразований координат – условие ортогональности.
Введя максимально зарегистрированную скорость – скорость света мы можем использовать четвертую координату для физического пространства. Далее элементарно: используя интервал получаем все коэффициенты.
И ни какой Пуанкары с буковками и прочей глупости (типа выведем через электродинамику или применим эфир).
Хочу отметить, что Вы в своем поте не удосужились проверить пеобразования на ортогональность, я уверен, что они не ортогональны, а посему расстояния у Вас нет - поздравляю.

ИНТ:
"Похоже, что не понимаете даже моих вопросов".
А Вы моих ответов, попробуйте прочесть данный пост, может что-то прояснится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение18.06.2009, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
igorelki в сообщении #222968 писал(а):
Но если принять, что скорость пстоянна, то максимальности из этого не следует, про это и разговор.

Я уже выше Вам говорил о том, что из инвариантности скорости следует её максимальность (для передачи сигналов). Или Вы из тех фриков, которые не слышат аргументов :?:

igorelki в сообщении #222968 писал(а):
epros в сообщении #222957 писал(а):
Есть очень точные эксперименты и результаты наблюдения для очень близких к свету скоростях (куда ближе процента).

И Вы, конечно сразу приведете пример, или дадите ссылочку.

Я упомянул про время жизни ультрарелятивистских частиц. Существует море экспериментов на ускорителях, а также наблюдения за космическими частицами. При желании сами найдёте.

igorelki в сообщении #222968 писал(а):
Построение координат основано на откладывании четвертой гармонической точки к трем выбранным точкам. Рассмотрим одну координатную ось. Выберем на ней точку 0 и точку 1, бесконечно удаленную точку обозначим $A$, у нас есть три точки, теперь строим известным способом четырехвершинник и получаем четвертую гармоническую к трем точкам, эту точку называем 2. Далее операция продолжается, но вместо точки 1 берем точку 2.
Таким образом, арифметизируем всю ось.
Так мы проделаем со всеми осями координат и получим для любой точки в пространстве необходимое количество действительных чисел (в зависимости от размерности).
Что Вы с ними будете делать, а ученый?
Необходимо их сделать однородными – появилась дополнительная координата (в физическом пространстве – это время). Теперь необходимо ввести расстояние, для этого (из теории групп известно) необходимо иметь инвариант двух точек. Это дает нам неизменную квадратичную форму в каноническом виде – интервал.
Имея неизменный интервал, мы получаем условия для преобразований координат – условие ортогональности.
Введя максимально зарегистрированную скорость – скорость света мы можем использовать четвертую координату для физического пространства. Далее элементарно: используя интервал получаем все коэффициенты.

Что Вы изощряетесь? Вводите "бесконечные точки", которых в аффинной геометрии нет и в помине, откуда-то берёте расстояния, которые неизвестно как определены...

СТО из постулатов выводится совершенно не так.
1. Известно, что точки (события) в заданной системе отсчёта идентифицируются четвёркой действительно-значных координат пространства и времени (никаких "бесконечных" точек в этом пространстве нет).
2. Из первого закона Ньютона известно, что в ИСО мировой линией свободно движущейся материальной точки является прямая $\vec{r} = \vec{v} t + \vec{r_0}$.
3. Поскольку первый закон Ньютона в силу первого постулата должен действовать в любой ИСО, преобразование перехода в другую ИСО должно отображать прямые в прямые. Отсюда доказывается, что преобразование является линейным плюс сдвиг. Последний для удобства можно исключить из рассмотрения, как не относящийся к делу.
4. В силу второго постулата прямые, лежащие на световом конусе, отображаются в прямые, лежащие на световом конусе. Отсюда доказывается, что преобразование представляет собой композицию из пространственного поворота, отражения, инверсии времени и сжатий/растяжений вдоль световых векторов. Первые три для удобства можно исключить из рассмотрения, как не относящиеся к делу.
5. Всякое растяжение/сжатие вдоль светового вектора можно рассматривать как композицию из преобразования Лоренца и изменения масштаба координатной сетки. Последнее имеет смысл исключить из рассмотрения как не относящееся к делу. Остаются преобразования Лоренца.

Из всех рассмотренных преобразований только преобразования масштаба меняют величину интервала. Остальные в совокупности составляют группу Пуанкаре. Но это не означает, что преобразования масштаба запрещены теорией. Они просто соответствуют выбору другой единицы измерения времени (и, соответственно, расстояния).

Как видите, здесь не закладывается инвариантность интервала в качестве неизвестно откуда взявшегося нового постулата. Она получается как вывод из указанных двух постулатов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение18.06.2009, 13:31 


08/06/07
212
Москва
Инт писал(а):
Mark1 писал(а):
…по А.А. Логунову из постулатов Эйнштейна преобразования Лоренца нельзя корректно получить, если предварительно не показать инвариантность интервала. А она доказывается некорректно и у Паули и у ЛЛ (см. тему «Основы СТО» в конце). Это отдельный серьезный вопрос.

Это я тоже отмечал в одной из моих тем. В общем, жду от вас заявленной темы. Интересны мне соображения как эфир можно зафиксировать.
.

Эфир нельзя зафиксировать в рамках эфирного подхода к СТО (ЭфСТО). Этот подход является эфирной интерпретацией СТО на базе исходных постулатов о поведении эталонов единиц времени и длины и утверждения, что все процессы и тела ведут себя подобно эталонам. Обнаружение эфира в этом плане считается возможным только вне рамок этого построения, например типа обнаруженной анизотропии солнечных вспышек и пятен осями анизотропии в направлении движения относительно фонового излучения, движения и вращения вокруг своей оси.
epros писал(а):
Нашли тоже по кому ТО изучать...

Логунов А.А. Лекции по теории относительности и гравитации. –М.: Наука, 2005. МГУ, Классический университетский учебник. Издано к 250-летию МГУ.
Рецензент – д. ф.-м. н. Смородинский. Председатель редакционного совета – В.А. Садовничий. Что Вам здесь не нравится?
Инт писал(а):
…Можете взглянуть на http://dxdy.ru/topic17853.html, где уделяется внимание правильности-неправильности вывода преобразований Лоренца

Меня Ваша тема "Эфир и Пуанкаре" заинтересовала. Еще не разбирался детально, но Ваши оппоненты (Someone и Munin) меня разочаровали:
1) своим упорством в неприятии построений в области физики лишь на том основании, что теория противоречит экспериментам и существующей СТО.
А ведь Вы ставили ясную задачу: показать, что из двух постулатов Эйнштейна не следуют однозначно ПрЛ. Об этом пишет и А.А. Логунов. Его доводы простые: для доказательства ПрЛ надо иметь доказанным инвариантность интервала, а Паули, Л.Л. и другие доказывают это некорректно, так как из постоянства скорости света нельзя корректно получить инвариантность интервала. Моя просьба к Someone (в теме «Основы СТО»), в чем Логунов не прав, утверждая некорректность выводов Паули и ЛЛ, осталась без ответа.
А вопрос ведь принципиальный, если А.А. Логунов прав, то изложение СТО на базе постулатов Эйнштейна – «дуриловка для миллионов". Если же не прав, то где авторитетное опровержение?
2) странно выглядят рассуждения Someone о том, что Вы играете масштабами, а если пользоваться едиными масштабами, то все к ПрЛ сведется. На мой взгляд, и ежу понятно, что свобода выбора масштабов – это одно, а физическое изменение темпа хода часов или длин при движении в эфире – это другое. И если это другое есть и происходит с другими коэффициентами, чем требуется для получения ПрЛ, то преобразование возможно только через систему эфира как посредника, оно не будет групповым, а движение относительно такого эфира можно будет измерить собственными средствами.
И об этом было бы неинтересно говорить, но ведь Вы показываете, что среди таких преобразований есть обладающие интересными свойствами.
Поэтому честный ответ от противников эфира мог быть таков:
а) «да, варианты эфирного подхода , в которых движение относительно эфира наблюдаемо, возможны, но нас это не интересует, так как не соответствует экспериментам, а СТО нас устраивает;
б) « в такой то Вашей версии эфира имеются такие-то ошибки и заявленные Вами свойства преобразований не выполняются».
А то, что Ваше построение не обладает желаемыми для оппонентов групповыми свойствами или преобразование силы не такое, как нужно электродинамике, здесь не имеет значения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group