На всей земле был один язык и одно наречие

[AD]

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

Это неэтичный вопрос. Развешивать ярлыки - антинравственно.

mzmz в сообщении #210751 писал(а):

Неэтично спрашивать про того или иного - человек он или нет. Не понимать антинравственный характер такого вопроса Вы не можете.

Тем не менее, Ваш начальник именно эти ярлыки развешивал достаточно массово.

[Anton Nonko]

mzmz, кстати, возможно, Вам непривычно, что если собеседник с Вами несогласен, то его единственная цель - оскорбить Вас, но поверьте, я вовсе к этому не стремлюсь. А Вы, когда не хамите и не скачете с одного предмета сразу на совершенно другой, производите впечатление вполне вменяемого человека, отстаивающего свою точку зрения.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Я полагаю, что наши мнения расходятся, потому что у нас с Вами совершенно разные представления о естественном отборе. Может, опишите, как Вы его себе представляете?

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

естно ждали, даже вздымщик цыпа, заинтригованный возможностью узнать, как же возникла жизнь на этой голубой планете, успокаивал - не торопитесь, всего лишь 7 часов прошло.

Вай, вай. Вас опять глючит. Вы не ужинали и не завтракали?

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

Затем, из первичного бульона, из коацерватных капель, опять же при благоприятном стечении случайных обстоятельств, либо при случайном стечении благоприятных обстоятельств возникла клетка - единица жизни - в несколько миллиардов пар нуклеотидов

Современая клетка возникла не тогда. А тогда возникло нечто примитивное, только и способное, что обособиться от окружающего бульoна и никаких «миллиардов пар нуклеотидов» в себе не содержавшее. Этот креационистский бред, который Вы пересказали, обсужден уже тышу раз и показывает, что Вы и в биологии тоже не смыслите ни черта, как и в физике.

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

Т.к. процессы в эко- и биосфере преимущественно, определяюще случайны, то к ней, если всё происходило так, как написано, можно было бы с полным правом применять термодинамику.

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

принятая парадигма науки в разделе происхождения жизни - неверна. Процесс должен быть строго регламентированным, регулируемым, управляемым.

Вы уж определитесь. Либо случайный и тогда термодинамика, либо регламентированный и тогда шиш Вам, а не термодинамика. А то по ходу дела сами себя опровергли и делаете вид, что все аккуратно доказано
———————————————————

mzmz в сообщении #210748 писал(а):

Добро - всё, что способствует существованию мира и способствует решению его (мира) задачи. Мы не знаем, в чем заключается эта задача, но она существует, и она нравственна.

Зло - всё, что способствует уничтожению мира и препятствует выполнению его задачи.

Вы забыли про важный пункт: Совесть — это эффективный механизм определения добра и зла. Или в новой редакции хлестковской библии это уже не так?

Напомню, что не так давно с помощью ненавистной Вашему боссу логики было доказано, что из этой системы аксиом следует, что совесть — зло. http://dxdy.ru/post155009.html#155009

[mzmz]

Anton Nonko в сообщении #210819 писал(а):

у нас с Вами совершенно разные представления о естественном отборе. Может, опишите, как Вы его себе представляете?

Опять Вы за своё. Вот Ваше по времени первое высказывание :

Anton Nonko в сообщении #210760 писал(а):

Мутации - вещь случайная, а естественный отбор - уже нет.

Мы тоже считаем, что "естественный отбор" в эволюции (развитии) настолько неслучаен, что его не было и быть не могло. А то, что обычно понимается под "естественным отбором" включается в биосфере только на стадии её деградации (и должен называться при этом инволюцией, завитием). Например, общество сейчас неуклонно инволюционирует к приматам. Скоро наступит истинный естественный отбор, надбровные дуги увеличатся, отрастут хвосты и появится шерстяной покров. Точно по Дарвину, но - в другую сторону.

Мы это доказываем. Но, в данном случае, настаиваю, чтобы Вы доказали своё : почему естественный отбор - вещь не случайная. Только после этого продолжим.

Добавлено спустя 12 минут 48 секунд:

AD в сообщении #210817 писал(а):

Тем не менее, Ваш начальник именно эти ярлыки развешивал достаточно массово.

Где и когда.

вздымщик Цыпа в сообщении #210843 писал(а):

mzmz в сообщении #210748 писал(а):
Т.к. процессы в эко- и биосфере преимущественно, определяюще случайны, то к ней, если всё происходило так, как написано, можно было бы с полным правом применять термодинамику.
mzmz в сообщении #210748 писал(а):
принятая парадигма науки в разделе происхождения жизни - неверна. Процесс должен быть строго регламентированным, регулируемым, управляемым.
Вы уж определитесь. Либо случайный и тогда термодинамика, либо регламентированный и тогда шиш Вам, а не термодинамика. А то по ходу дела сами себя опровергли и делаете вид, что все аккуратно доказано

То ли невнимательно читаете, то ли делаете вид. В первом случае речь шла о стандартной общепринятой модели возникновения жизни в эволюции по Дарвину. И сказано, "если всё происходило так, как написано, можно было бы с полным правом применять термодинамику". Потому что в этой модели превалируют случайные процессы столкновений, мутаций, спроса (у хищников) и предложений (у жертв). Во втором случае говорится совершенно о другой ситуации : согласно теореме о порядке в случайном процессе возможно только увеличение беспорядка, а этого не наблюдается в биосфере. Следовательно, общепринятая модель зарождения жизни на планете не работает, и этот процесс обязан быть не случайным, значит. регулируемым. Кем и чем - это уже другой, следующий вопрос.

[Anton Nonko]

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

почему естественный отбор - вещь не случайная

Я уже ответил.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

общепринятой модели возникновения жизни в эволюции по Дарвину

Во-первых, возникновение жизни — это не к Дарвину, а скорее к Опарину.

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

И сказано, "если всё происходило так, как написано, можно было бы с полным правом применять термодинамику".

Во-вторых, все происходило вовсе не так, как Вами написано. Вы напрочь игнорируете роль отбора, который неслучаен, потому уже там Ваше применение термодинамики идет лесом.

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

Следовательно, общепринятая модель зарождения жизни на планете не работает

Следовательно Ваши представления об этом процессе неверны, только и всего.
———————————
Как насчет того, чтоб продолжить обсуждение факта, что совесть — зло (в Вашей терминологии). Или Вам не хочется обсуждать неудобные моменты Вашей теории?

[mzmz]

вздымщик Цыпа в сообщении #210843 писал(а):

Современая клетка возникла не тогда. А тогда возникло нечто примитивное, только и способное, что обособиться от окружающего бульoна

Это уловка. Естественно, не сразу. Но даже этого не могло возникнуть в случайном процессе.

вздымщик Цыпа в сообщении #210843 писал(а):

Напомню, что не так давно с помощью ненавистной Вашему боссу логики было доказано, что из этой системы аксиом следует, что совесть — зло. http://dxdy.ru/post155009.html#155009

Не доказательство - сознательное издевательство над ним в особо извращенной форме.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #210851 писал(а):

Вы напрочь игнорируете роль отбора, который неслучаен

Ещё один защитник отбора "сильнейших". Может, Вы, наконец, скажете, в чем неслучайность его и причина этой неслучайности.

вздымщик Цыпа в сообщении #210851 писал(а):

mzmz в сообщении #210846 писал(а):
Следовательно, общепринятая модель зарождения жизни на планете не работает
Следовательно Ваши представления об этом процессе неверны, только и всего.

Ха-ха-ха, но тогда заработала бы термодинамика, и Anton Nonko оказался бы не прав. А этого допустить нельзя.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #210852 писал(а):

Не доказательство - сознательное издевательство над ним в особо извращенной форме.

Одно другому не мешает. Нет смысла скрывать, я здорово повеселился тогда, глядя как он извивается. Дошло даже до того, что он объявил зло роботами, выставив тем самым добро круглыми идиотами, которые воюют с собственными изделиями за мировую задачу.

Однако, факт веселья не отменяет результата. Совесть таки действительно зло.

————————————————————

mzmz писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #210843 писал(а):

Современая клетка возникла не тогда. А тогда возникло нечто примитивное, только и способное, что обособиться от окружающего бульoна

Это уловка. Естественно, не сразу. Но даже этого не могло возникнуть в случайном процессе.

А доказать?

mzmz в сообщении #210852 писал(а):

Может, Вы, наконец, скажете, в чем неслучайность его и причина этой неслучайности.

Вам уже сказали. Если Вам нужны подробнобности, читайте СТЭ, и/или задавайте вопросы в разделе «Биология».

mzmz в сообщении #210852 писал(а):

Ха-ха-ха, но тогда заработала бы термодинамика, и Anton Nonko оказался бы не прав. А этого допустить нельзя.

Не оказался бы. Неслучайность в этом деле есть, но она вовсе не в одноклеточных коммунистах, сказки про которых Вы тут впариваете.

[mzmz]

Anton Nonko писал(а):

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

почему естественный отбор - вещь не случайная

Я уже ответил.

Ну какой же это был ответ. Недоказанное утверждение :

Цитата:

Но на то и отбор - чем "лучше" гены, тем больше потомства даст их обладатель.

Это оторванная от реалий благоглупость. Чтобы изменился даже один мелкий признак в организме, необходимо, чтобы изменилось множество генов, на самом деле. Чтобы эти изменения передались по наследству, они должны произойти сразу со многими особями вида. Иначе, сколько потомства один родитель не оставит, оно растворится среди неизмененного потомства без следа.

Вот и представьте, как это одновременно хотя бы даже у десятка организмов возникают вдруг одинаковые мутации. Какова вероятность этого?

Можно даже промолчать, что для заметного изменения организма нужны изменения огромного количества признаков (подумайте, например, про глаз, как это он вдруг возник). И пока данное заметное изменение не совершится, промежуточные изменения будут в лучшем случае бесполезными, а то и вредными. А поскольку по Дарвину закрепляются лишь полезные признаки, то промежуточным закрепляться ни к чему, не так ли. Или они разумом обладают, и знают, что через пару миллионов лет "здесь будет глаз".

Как видите, в деле усложнения организмов естественный отбор на редкость бесполезен. Он ведет лишь к деградации, к упрощению видов. Более простым видам и размножиться проще, и приспособиться к самым немыслимым условиям.

[AD]

mzmz в сообщении #210846 писал(а):

Где и когда.

Ну утверждал, в частности, что враги-агрессоры, пришедшие завоевывать какую-нибудь страну (ну он еще любит это еще красочно описывать) - не люди. Ссылку поискать или сами найдёте?

А это не одна тысяча только ныне живущих. У каждого личная жизнь есть.

Еще раз: я понимаю соображения самообороны, но они тут ни при чем. Речь идет не о плане действий, а об отношении.

И не говорите, что у меня извращенное понимание - оно у меня формальное, и у Вас было право сказать так, чтобы формальное применение высказываний не приводило к бреду (ибо это ваши высказывания).

[mzmz]

AD в сообщении #210919 писал(а):

Ну утверждал, в частности, что враги-агрессоры, пришедшие завоевывать какую-нибудь страну (ну он еще любит это еще красочно описывать) - не люди. Ссылку поискать или сами найдёте?

А это не одна тысяча только ныне живущих. У каждого личная жизнь есть.

Ни в коем случае не отношу это к Вам, но есть такие, которые оправдывают право личности на убийство - не убийство при защите, т.е. при уничтожении убийц, а именно убийство ради него - захвата территории, уничтожения людей по каким-то идеологическим мотивам. Да, с нашей точки зрения те, кто пришел убивать, разрушать жилища, убивает детей, женщин, стариков, устраивает "этнические чистки" - недостойны и не могут в принципе называться и считаться людьми. По какому праву? Нет у людей таких стремлений. По какому признаку либо свойству человека? И почему этих выродков надо относить к какому-то этносу, нации и тем самым возбуждать вражду между народами, странами только потому, что эти выродки ими прикрываются? Об этом говорит pc20b. Есть предел ошибкам и недостаткам человека. А этот геноцид лежит за гранью человечности. Прошу объяснить свою позицию.

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #210855 писал(а):

mzmz в сообщении #210852 писал(а):
Может, Вы, наконец, скажете, в чем неслучайность его и причина этой неслучайности.
Вам уже сказали. Если Вам нужны подробнобности, читайте СТЭ, и/или задавайте вопросы в разделе «Биология».

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы уже не первый раз уклоняетесь от объяснений своих высказываний. Мало того, что Вы не сдерживаете себя в эмоциях, ещё и в области самой дискуссии ведете себя некультурно.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

Чтобы эти изменения передались по наследству, они должны произойти сразу со многими особями вида.

С какой стати? Главное, чтоб они передались потомству. Потому как вот это:

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

Иначе, сколько потомства один родитель не оставит, оно растворится среди неизмененного потомства без следа.

Ни на чем не основнное, ошибочное утверждение. Это только коммунисты растворяют людей в безликой массе заключенных в лагерях, в естественной среде обитания такого не происходит.

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

Можно даже промолчать, что для заметного изменения организма нужны изменения огромного количества признаков (подумайте, например, про глаз, как это он вдруг возник). И пока данное заметное изменение не совершится, промежуточные изменения будут в лучшем случае бесполезными, а то и вредными.

Да уж, действительно промолчите. Конечно же фототропизм у растений и простейших животных — это на самом деле исключительно деградировавшие ясные глаза скурвившихся оппортунистов.

Вы и вправду ознакомились бы с предметом сперва, а то Вы явно ничего, кроме бредней креационистов не читали, а это все равно что изучать ОТО по трудам неучей, орущих «Эйншейн неправ».
——————————————————————

mzmz в сообщении #210934 писал(а):

Да, с нашей точки зрения те, кто пришел убивать, разрушать жилища, убивает детей, женщин, стариков, устраивает "этнические чистки" - недостойны и не могут в принципе называться и считаться людьми.

А если кто-то пришел только разрушать жилища и убивать стариков, а женщин и детей не трогает, он достоин называться человеком?

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

mzmz в сообщении #210934 писал(а):

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы уже не первый раз уклоняетесь от объяснений своих высказываний. Мало того, что Вы не сдерживаете себя в эмоциях, ещё и в области самой дискуссии ведете себя некультурно.

Во-первых, не Вам мне указывать что и как делать. А во-вторых, с каких это пор Вы тут назначены консультантом по культуре ведения дискусии?

Вам следует читать СТЭ, потому что то, что Вы несете о теории эволюции с настоящей теорией эволюции не имеет ничего общего. Правила форума и культура дискусии обязывают обосновывать и растолковывать свои теории, а вовсе не проводить ликбез среди неграмотных.

[mzmz]

вздымщик Цыпа писал(а):

Ни на чем не основнное, ошибочное утверждение. Это только коммунисты растворяют людей в безликой массе заключенных в лагерях, в естественной среде обитания такого не происходит.

Докажите.

Цитата:

Да уж, действительно промолчите. Конечно же фототропизм у растений и простейших животных — это на самом деле исключительно деградировавшие ясные глаза скурвившихся оппортунистов.

Что фототропизм. У кубической медузы целые глаза, с хрусталиком, сетчаткой, всё как полагается. Только совершенно слепые и бесполезные. Курвиться и идти против совести - это кого угодно без глаз оставит.

Добавлено спустя 16 минут 1 секунду:

вздымщик Цыпа в сообщении #210960 писал(а):

mzmz в сообщении #210934 писал(а):
Да, с нашей точки зрения те, кто пришел убивать, разрушать жилища, убивает детей, женщин, стариков, устраивает "этнические чистки" - недостойны и не могут в принципе называться и считаться людьми.
А если кто-то пришел только разрушать жилища и убивать стариков, а женщин и детей не трогает, он достоин называться человеком?

Это уже переходит всякую грань приличия. Уходите.

[Anton Nonko]

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

Иначе, сколько потомства один родитель не оставит, оно растворится среди неизмененного потомства без следа.

Без следа ничто раствориться не может. Если признак полезен, то он будет передаваться статистически чаще.

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

И пока данное заметное изменение не совершится, промежуточные изменения будут в лучшем случае бесполезными, а то и вредными.

Безусловно. Разве это аргумент против эволюционной теории?

mzmz в сообщении #210918 писал(а):

Как видите, в деле усложнения организмов естественный отбор на редкость бесполезен. Он ведет лишь к деградации, к упрощению видов. Более простым видам и размножиться проще, и приспособиться к самым немыслимым условиям.

Что бы Вы не понимали под деградацией, она не имеет отношения к естественному отбору.

[вздымщик Цыпа]

mzmz в сообщении #210962 писал(а):

Докажите.

Я Вам уже сказал, лекции по теории эволюции я Вам сюда копипастить не намерен и зачитывать их Вам вслух тоже. Читайте сами, там все написано.

mzmz в сообщении #210962 писал(а):

Что фототропизм. У кубической медузы целые глаза, с хрусталиком, сетчаткой, всё как полагается. Только совершенно слепые и бесполезные.

То фототропизм. У подсолнуха тоже глаза с хрусталиком? И у эвкалипта?
———————————————————

mzmz писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #210960 писал(а):

mzmz в сообщении #210934 писал(а):
Да, с нашей точки зрения те, кто пришел убивать, разрушать жилища, убивает детей, женщин, стариков, устраивает "этнические чистки" - недостойны и не могут в принципе называться и считаться людьми.
А если кто-то пришел только разрушать жилища и убивать стариков, а женщин и детей не трогает, он достоин называться человеком?

Это уже переходит всякую грань приличия. Уходите.

Ага, Вы смекнули, куда я клоню и тут же взбесились. По Вашей логике, раз мне удалось Вас разозлить, значит я прав. Соглашайтесь или отвечайте на вопрос.