2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение15.04.2009, 23:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon писал(а):
Это называется "смотрит в книгу, видит фигу"...
википедия писал(а):
, и не наблюдающаяся в свободном состоянии.

Это означает, что кварков как частиц в обычном смысле действительно не существует. Что ничуть не противоречит тому, что обычные частицы имеют некую внутреннюю структуру, которую можно описать, ну например, теми же кварками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2009, 23:56 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205225 писал(а):
Это означает, что кварков как частиц в обычном смысле действительно не существует.

А что такое "частица в обычном смысле"? Электрон это частица "в обычном смысле" или не очень? А фотон?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:06 


27/08/06
579
nestoklon писал(а):
Dialectic в сообщении #205218 писал(а):
Там сказанно, что "кварки" являются гипотезой.

Это называется "смотрит в книгу, видит фигу"...

Дружище, это в равной степени относится и к тебе самому. Там же ясно в конце написано:
Цитата:
В целом, можно сказать, что гипотеза кварков и всё, что из неё вытекает (в частности, КХД), является наиболее консервативной гипотезой относительно строения адронов, которая способна объяснить имеющиеся экспериментальные данные.

После этого отрывка всё остальное не имеет значения. Если гипотеза - значит не доказанна. Точка. А я просил у Вас изначально доказательство. Какого шута Вы отослали меня к чтению гипотез - непонятно.
nestoklon писал(а):
википедия писал(а):
Из-за непривычного свойства сильного взаимодействия — конфайнмента — часто неспециалистами задаётся вопрос: а откуда мы уверены, что кварки существуют, если их никто никогда не увидит в свободном виде? Может, они — лишь математическая абстракция, и протон вовсе не состоит из них?
Причины того, что кварки считаются реально существующими объектами, таковы:
И дальше по тексту 7 пунктов

Да, такой пафос есть. Но он бесмысленен, поскольку доказательства существования кварков -нет.
nestoklon писал(а):
Электрон -- тоже надо сказать та ещё гипотеза. Кто его видел? Да ещё и ведёт себя порой как волна. Ну какая порядочная частица может вести себя как волна?

Я не очень понимаю - Вы что желаете меня чем-то поразить? Или "предугадать" мою логику мысли?
nestoklon писал(а):
А на тему БСЭ -- спасибо, посмеялся. Какой у неё год издания? Вы бы ещё библию как аргумент привели.

Да Вы рано смеётесь. Смеятся нужно тогда, когда в периодической печати выйдет заявление академии наук, подтверждающая гипотезу существования кварков. А пока, как в БЭС, так и в википедии речь идёт только о гипотезах. Более нечего нет. Если не считать психологический эффект направленный на тщеславных людей, имеющий целью создать у них впечатление причастности к чему-то важному. Что они дескать "специалисты" и понимают, а другие не специалисты и не понимают. Вот и всё.
А что касается Библии - то не Вам судить об этой книге, если Вы даже в своей отрасли путаетесь постоянно. Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205227 писал(а):
А что такое "частица в обычном смысле"? Электрон это частица "в обычном смысле" или не очень? А фотон?

Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

И наоборот:

Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

Строго говоря (абсолютно строго) -- всё есть гипотеза. И если кварки позволяют предсказать результат эксперимента -- то в этом смысле они, безусловно, существуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:20 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Какого шута Вы отослали меня к чтению гипотез - непонятно.

Пытался донести до тебя бессмысленность вопроса в такой постановке:
Dialectic в сообщении #205148 писал(а):
Последние, вроде как состоят из кварков. Вопрос:
существуют ли вообще элементарные частицы, которые далее не разложимы?

Поскольку "состоят из" и "разложимы" это не одно и то же.

Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Смеятся нужно тогда, когда в периодической печати выйдет заявление академии наук, подтверждающая гипотезу существования кварков.

Ссылку на существование электронов я тоже с ходу не найду. :cry:

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

ewert в сообщении #205230 писал(а):
Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

Я слишком испорчен квантами. Я не понимаю что такое "в свободном состоянии". Фотон можно зафиксировать. После чего он перестаёт существовать. Зафиксировать электрон можно только сделав его в той или иной степени "несвободным". В силу малости оного эта "та или иная" степень довольно велика.
Плюс, как частица в обычном смысле может быть в двух местах одновременно, для меня до сих пор непонятно. Это частица вполне себе в необычном смысле получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205231 писал(а):
Плюс, как частица в обычном смысле может быть в двух местах одновременно, для меня до сих пор непонятно.

А она и не может. В результате эксперимента она обнаруживается ровно в одном месте. То, что до эксперимента она может оказаться в том или ином месте -- совершенно другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:28 


27/08/06
579
ewert писал(а):
Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

Строго говоря (абсолютно строго) -- всё есть гипотеза. И если кварки позволяют предсказать результат эксперимента -- то в этом смысле они, безусловно, существуют.

Если истинно то,что всё есть гипотеза. То вот вам уже одно утверждение которое наверняка истинно, а не так, что может быть истинным а может и не быть. А если это утверждение само является гипотезой, то тогда истинно, что это утверждение является гипотезой. Но тогда последнее утверждение не гипотеза, а точный факт. В любом случае - противоречие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:40 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205230 писал(а):
Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

ewert в сообщении #205236 писал(а):
В результате эксперимента она обнаруживается ровно в одном месте.

Мне кажется, вторая фраза несколько противоречит первой поскольку в ней неявно предполагается, что то, что наблюдается и "свободная" частица -- не совсем одно и то же. Нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:50 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Не вижу противоречий. "В свободном состоянии" -- это всего лишь жаргон (может, и не очень удачный). Имеется в виду лишь то, что частица может быть обнаружена отдельно от своего окружения. В каком именно месте -- а какая разница?...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:03 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205241 писал(а):
Имеется в виду лишь то, что частица может быть обнаружена отдельно от своего окружения.

А если жахнуть по протону посильнее -- так, чтобы мезоны всякие в разные стороны полетели будет ли это наблюдением кварков? Они же тоже в разные стороны разлетяться. Ну, антикварк надо будет по дороге родить чтоб улететь получилось. Но в принципе тоже более-менее отдельно. От остальных.
Нейтрон который из ядра вылетел -- это тоже не совсем тот нейтрон который там сидел.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205244 писал(а):
А если жахнуть по протону посильнее -- так, чтобы мезоны всякие в разные стороны полетели будет ли это наблюдением кварков?

Как только будет зарегистрирован дробный заряд -- безусловно, будет наблюдением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:35 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Я вот чего не понимаю. По долгу службы мне приходится с экспериментаторами общаться. В чуть другой области, но всё же. Поэтому я привык с некоторым недоверием относится к слову "зарегистрировано". Как обычно измеряется заряд? Смотрим как частица ведёт себя в электрическом/магнитном поле, считаем, что всякие побочные влияния малы, т.д., т.п.
Любой эксперимент содержит в себе модель. В этой связи мне не очень понятно, почему некоторые наблюдения принято называть "прямыми", а некоторые "косвенными". Вот например в дробном квантовом эффекте Холла наблюдается дробный заряд. Вот прямо непосредственно наблюдается. Практически линейкой. Делаем измерения, находим заряд -- получаем дробное значение. Но делать на основе такого непосредственного измерения вывод о дробности заряда электрона неправильно.
Именно в этом ключе мне не нравится идея о том, что всё что только можно надо регистрировать "непосредственно". А то что регистрируется "косвенно" это как бы и не совсем существует. Вот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну я ведь не физик. Потому и верю физикам на слово. Если говорят они, что дробных зарядов не наблюдается -- значит, не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
"На самом" деле дело обстоит так: начиная с некоторого масштаба энергий и размеров понятие "делимости" и "состава" начинает давать сбои. В "нашем" масштабе это размер меньше атома.
Наверное, несколько искусственно говорить о том, что рождая электро-позитронную пару мы "делим" вакуум. И совершенно неправильно говорить что вакуум "состоит" из электронов и позитронов. Но "по большому счёту" от деления атомного ядра этот процесс отличается исключительно масштабом энергии. Для того чтобы разделить например ядро стабильного изотопа железа, в него тоже надо нефигово энергии накачать.
Вот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 15:32 


20/03/09

140
Dialectic писал(а):
Я могу описать число "pi" не только конечным, но даже бесконечным способом конечных способов. Но Вы, судя по всему не поняли о чём идёт речь.

ОК, приведите хотя бы один.
Цитата:
Причём тут пустолат масштабной инвариантности и философия?
при вашей теме. Надо не спешить судить, а прислушаться к совету, почитать Дирака по внимательнее и по подробнее. Поскольку Вам лень искать, окажу услугу:
Цитата:
До тех пор, пока большое и малое являются лишь относительными понятиями, невозможно объяснить большое с точки зрения малого. Поэтому необходимо изменить классические идеи таким путем, чтобы придать абсолютный смысл понятию размера.
На этом этапе важно вспомнить, что наука имеет дело лишь с наблюдаемыми вещами и что мы можем наблюдать объект, лишь заставляя его взаимодействовать с чем-нибудь внешним. Поэтому акт наблюдения неизбежно сопровождается известным возмущением наблюдаемого объекта. Мы можем назвать объект большим, если возмущением, сопровождающим наше наблюдение, можно пренебречь, и малым, если этим возмущением пренебречь 'нельзя. Это определение находится в тесном согласии с обычным представлением о большом и малом.
Обычно предполагается, что, соблюдая осторожность, можно уменьшить возмущение, сопровождающее наше наблюдение, до любого желаемого уровня. Понятия большого и малого при этом являются чисто относительными и в той же мере связаны с тонкостью наших средств наблюдения, как и с объектом, который мы описываем. Для того чтобы придать размерам абсолютный смысл, как того требует всякая теория наиболее мелких частиц вещества, следует допустить, что существует предел тонкости наших средств наблюдения и малости сопровождающего возмущения — предел, который присущ природе вещей и никогда не может быть превзойден совершенствованием техники или искусства экспериментатора. Если наблюдаемый объект таков, что неизбежным, ограничивающим нас возмущением можно пренебречь, тогда объект является большим в абсолютном смысле, и мы можем применять к нему классическую механику. Если же ограничивающим нас возмущением пренебречь нельзя — тогда объект мал в абсолютном смысле, и для того, чтобы его рассмотреть, нужна новая теория.

Это то, о чем Вам говорит и nestoklon:
Цитата:
начиная с некоторого масштаба энергий и размеров понятие "делимости" и "состава" начинает давать сбои

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group