2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение15.04.2009, 23:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon писал(а):
Это называется "смотрит в книгу, видит фигу"...
википедия писал(а):
, и не наблюдающаяся в свободном состоянии.

Это означает, что кварков как частиц в обычном смысле действительно не существует. Что ничуть не противоречит тому, что обычные частицы имеют некую внутреннюю структуру, которую можно описать, ну например, теми же кварками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2009, 23:56 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205225 писал(а):
Это означает, что кварков как частиц в обычном смысле действительно не существует.

А что такое "частица в обычном смысле"? Электрон это частица "в обычном смысле" или не очень? А фотон?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:06 


27/08/06
579
nestoklon писал(а):
Dialectic в сообщении #205218 писал(а):
Там сказанно, что "кварки" являются гипотезой.

Это называется "смотрит в книгу, видит фигу"...

Дружище, это в равной степени относится и к тебе самому. Там же ясно в конце написано:
Цитата:
В целом, можно сказать, что гипотеза кварков и всё, что из неё вытекает (в частности, КХД), является наиболее консервативной гипотезой относительно строения адронов, которая способна объяснить имеющиеся экспериментальные данные.

После этого отрывка всё остальное не имеет значения. Если гипотеза - значит не доказанна. Точка. А я просил у Вас изначально доказательство. Какого шута Вы отослали меня к чтению гипотез - непонятно.
nestoklon писал(а):
википедия писал(а):
Из-за непривычного свойства сильного взаимодействия — конфайнмента — часто неспециалистами задаётся вопрос: а откуда мы уверены, что кварки существуют, если их никто никогда не увидит в свободном виде? Может, они — лишь математическая абстракция, и протон вовсе не состоит из них?
Причины того, что кварки считаются реально существующими объектами, таковы:
И дальше по тексту 7 пунктов

Да, такой пафос есть. Но он бесмысленен, поскольку доказательства существования кварков -нет.
nestoklon писал(а):
Электрон -- тоже надо сказать та ещё гипотеза. Кто его видел? Да ещё и ведёт себя порой как волна. Ну какая порядочная частица может вести себя как волна?

Я не очень понимаю - Вы что желаете меня чем-то поразить? Или "предугадать" мою логику мысли?
nestoklon писал(а):
А на тему БСЭ -- спасибо, посмеялся. Какой у неё год издания? Вы бы ещё библию как аргумент привели.

Да Вы рано смеётесь. Смеятся нужно тогда, когда в периодической печати выйдет заявление академии наук, подтверждающая гипотезу существования кварков. А пока, как в БЭС, так и в википедии речь идёт только о гипотезах. Более нечего нет. Если не считать психологический эффект направленный на тщеславных людей, имеющий целью создать у них впечатление причастности к чему-то важному. Что они дескать "специалисты" и понимают, а другие не специалисты и не понимают. Вот и всё.
А что касается Библии - то не Вам судить об этой книге, если Вы даже в своей отрасли путаетесь постоянно. Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205227 писал(а):
А что такое "частица в обычном смысле"? Электрон это частица "в обычном смысле" или не очень? А фотон?

Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

И наоборот:

Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

Строго говоря (абсолютно строго) -- всё есть гипотеза. И если кварки позволяют предсказать результат эксперимента -- то в этом смысле они, безусловно, существуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:20 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Какого шута Вы отослали меня к чтению гипотез - непонятно.

Пытался донести до тебя бессмысленность вопроса в такой постановке:
Dialectic в сообщении #205148 писал(а):
Последние, вроде как состоят из кварков. Вопрос:
существуют ли вообще элементарные частицы, которые далее не разложимы?

Поскольку "состоят из" и "разложимы" это не одно и то же.

Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Смеятся нужно тогда, когда в периодической печати выйдет заявление академии наук, подтверждающая гипотезу существования кварков.

Ссылку на существование электронов я тоже с ходу не найду. :cry:

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

ewert в сообщении #205230 писал(а):
Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

Я слишком испорчен квантами. Я не понимаю что такое "в свободном состоянии". Фотон можно зафиксировать. После чего он перестаёт существовать. Зафиксировать электрон можно только сделав его в той или иной степени "несвободным". В силу малости оного эта "та или иная" степень довольно велика.
Плюс, как частица в обычном смысле может быть в двух местах одновременно, для меня до сих пор непонятно. Это частица вполне себе в необычном смысле получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:28 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205231 писал(а):
Плюс, как частица в обычном смысле может быть в двух местах одновременно, для меня до сих пор непонятно.

А она и не может. В результате эксперимента она обнаруживается ровно в одном месте. То, что до эксперимента она может оказаться в том или ином месте -- совершенно другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:28 


27/08/06
579
ewert писал(а):
Dialectic в сообщении #205229 писал(а):
Не замечая, что кварки есть гипотеза а не доказанный факт.

Строго говоря (абсолютно строго) -- всё есть гипотеза. И если кварки позволяют предсказать результат эксперимента -- то в этом смысле они, безусловно, существуют.

Если истинно то,что всё есть гипотеза. То вот вам уже одно утверждение которое наверняка истинно, а не так, что может быть истинным а может и не быть. А если это утверждение само является гипотезой, то тогда истинно, что это утверждение является гипотезой. Но тогда последнее утверждение не гипотеза, а точный факт. В любом случае - противоречие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:40 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205230 писал(а):
Да, ибо они наблюдаются в свободном состоянии.

ewert в сообщении #205236 писал(а):
В результате эксперимента она обнаруживается ровно в одном месте.

Мне кажется, вторая фраза несколько противоречит первой поскольку в ней неявно предполагается, что то, что наблюдается и "свободная" частица -- не совсем одно и то же. Нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 00:50 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Не вижу противоречий. "В свободном состоянии" -- это всего лишь жаргон (может, и не очень удачный). Имеется в виду лишь то, что частица может быть обнаружена отдельно от своего окружения. В каком именно месте -- а какая разница?...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:03 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
ewert в сообщении #205241 писал(а):
Имеется в виду лишь то, что частица может быть обнаружена отдельно от своего окружения.

А если жахнуть по протону посильнее -- так, чтобы мезоны всякие в разные стороны полетели будет ли это наблюдением кварков? Они же тоже в разные стороны разлетяться. Ну, антикварк надо будет по дороге родить чтоб улететь получилось. Но в принципе тоже более-менее отдельно. От остальных.
Нейтрон который из ядра вылетел -- это тоже не совсем тот нейтрон который там сидел.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nestoklon в сообщении #205244 писал(а):
А если жахнуть по протону посильнее -- так, чтобы мезоны всякие в разные стороны полетели будет ли это наблюдением кварков?

Как только будет зарегистрирован дробный заряд -- безусловно, будет наблюдением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:35 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Я вот чего не понимаю. По долгу службы мне приходится с экспериментаторами общаться. В чуть другой области, но всё же. Поэтому я привык с некоторым недоверием относится к слову "зарегистрировано". Как обычно измеряется заряд? Смотрим как частица ведёт себя в электрическом/магнитном поле, считаем, что всякие побочные влияния малы, т.д., т.п.
Любой эксперимент содержит в себе модель. В этой связи мне не очень понятно, почему некоторые наблюдения принято называть "прямыми", а некоторые "косвенными". Вот например в дробном квантовом эффекте Холла наблюдается дробный заряд. Вот прямо непосредственно наблюдается. Практически линейкой. Делаем измерения, находим заряд -- получаем дробное значение. Но делать на основе такого непосредственного измерения вывод о дробности заряда электрона неправильно.
Именно в этом ключе мне не нравится идея о том, что всё что только можно надо регистрировать "непосредственно". А то что регистрируется "косвенно" это как бы и не совсем существует. Вот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 01:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну я ведь не физик. Потому и верю физикам на слово. Если говорят они, что дробных зарядов не наблюдается -- значит, не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 11:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
"На самом" деле дело обстоит так: начиная с некоторого масштаба энергий и размеров понятие "делимости" и "состава" начинает давать сбои. В "нашем" масштабе это размер меньше атома.
Наверное, несколько искусственно говорить о том, что рождая электро-позитронную пару мы "делим" вакуум. И совершенно неправильно говорить что вакуум "состоит" из электронов и позитронов. Но "по большому счёту" от деления атомного ядра этот процесс отличается исключительно масштабом энергии. Для того чтобы разделить например ядро стабильного изотопа железа, в него тоже надо нефигово энергии накачать.
Вот.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2009, 15:32 


20/03/09

140
Dialectic писал(а):
Я могу описать число "pi" не только конечным, но даже бесконечным способом конечных способов. Но Вы, судя по всему не поняли о чём идёт речь.

ОК, приведите хотя бы один.
Цитата:
Причём тут пустолат масштабной инвариантности и философия?
при вашей теме. Надо не спешить судить, а прислушаться к совету, почитать Дирака по внимательнее и по подробнее. Поскольку Вам лень искать, окажу услугу:
Цитата:
До тех пор, пока большое и малое являются лишь относительными понятиями, невозможно объяснить большое с точки зрения малого. Поэтому необходимо изменить классические идеи таким путем, чтобы придать абсолютный смысл понятию размера.
На этом этапе важно вспомнить, что наука имеет дело лишь с наблюдаемыми вещами и что мы можем наблюдать объект, лишь заставляя его взаимодействовать с чем-нибудь внешним. Поэтому акт наблюдения неизбежно сопровождается известным возмущением наблюдаемого объекта. Мы можем назвать объект большим, если возмущением, сопровождающим наше наблюдение, можно пренебречь, и малым, если этим возмущением пренебречь 'нельзя. Это определение находится в тесном согласии с обычным представлением о большом и малом.
Обычно предполагается, что, соблюдая осторожность, можно уменьшить возмущение, сопровождающее наше наблюдение, до любого желаемого уровня. Понятия большого и малого при этом являются чисто относительными и в той же мере связаны с тонкостью наших средств наблюдения, как и с объектом, который мы описываем. Для того чтобы придать размерам абсолютный смысл, как того требует всякая теория наиболее мелких частиц вещества, следует допустить, что существует предел тонкости наших средств наблюдения и малости сопровождающего возмущения — предел, который присущ природе вещей и никогда не может быть превзойден совершенствованием техники или искусства экспериментатора. Если наблюдаемый объект таков, что неизбежным, ограничивающим нас возмущением можно пренебречь, тогда объект является большим в абсолютном смысле, и мы можем применять к нему классическую механику. Если же ограничивающим нас возмущением пренебречь нельзя — тогда объект мал в абсолютном смысле, и для того, чтобы его рассмотреть, нужна новая теория.

Это то, о чем Вам говорит и nestoklon:
Цитата:
начиная с некоторого масштаба энергий и размеров понятие "делимости" и "состава" начинает давать сбои

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Igogor64


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group