Кто такие альты?

[AlexDem]

REX в сообщении #204114 писал(а):

Что значит "университетский курс физики"? Он весьма различен для выпускников разных факультетов. (Например, на философском факультете МГУ его объём ничтожен.)

Я не ставил себе задачей как-то переиначить смысл, вкладываемый Вами в это понятие, так что, надеюсь, думал про то же, про что и Вы - курс физики в рамках физфака ведущих университетов России.

REX в сообщении #204114 писал(а):

Общеизвестно, что академик Шноль не кончал ни физфак, ни мехмат. Он не физик-теоретик. Он не физик-экспериментатор. Он вообще не физик. Наличие соавторов в его работе из числа профессиональных физиков ничего не меняет по существу. <...> Опыты Шноля не имели никакого отношения к междисциплинарным исследованиям. Они подрывали устои именно теоретической физики.

Здесь я совершенно не понял Вашу мысль. По словам С.Э.Шноля, данный эффект "тонкой структуры" нормального распределения был обнаружен в биологических системах. Совершенно естественно в построении гипотез отсечь лишнее влияние, сведя проявление эффекта к минимально возможной системе. В качестве такой системы после ряда последовательных итераций сужения и обобщения были выбраны радиоактивные изотопы и счётчик Гейгера. Допускаю, что данная работа в области точных измерений радиоактивности выходила за рамки квалификации С.Э Шноля (хотя как следует из биографии, не была ему совсем чуждой). Таким образом, исследование является междисциплинарным, хотя Вы с этим и не соглашаетесь. Совершенно естественно при этом сделать работу в рамках коллектива, в котором есть квалифицированные специалисты соответствующего профиля. И это, естественно, много повышает ценность результатов по существу. Не понимаю, с чем Вы не согласны.

REX в сообщении #204114 писал(а):

Ведь работе этого творческого коллектива была исходна не допущена к публикации в приличном физическом журнале! <...> Эти данные были восприняты редакцией журнала как артефакты, подрывающие основы физической науки.

И совершенно правильно не допускали, на мой взгляд, в том виде, в котором была принята статья. Без метрологического и математического обоснования всё это - пустой звук. В принципе, профессионалы - того же мнения, отзывы на статью и ответ С.Э.Шноля на них можно найти в УФН 170 (2) 2000 - "Письма в редакцию". Ответ С.Э.Шноля, на мой взгляд, не является достаточно обоснованным:

Цитата:

Наибольшие сомнения критиков вызывает экспертная (визуальная) оценка сходства гистограмм, однако она даёт существенно более чёткие результаты, чем компьютерные программы, основанные на вычислениях евклидова расстояния (сумма квадратов разностей), коэфффициента корреляции, критерия $\chi^2$, критерия Колмогорова-Смирнова и других мер сходства.

Однако, я не могу с достаточной точностью судить о вещах, связанных с метрологией и статистикой - у меня нет достаточной квалификации в этих вопросах, и я не знаю точно - что там можно обосновать, а что - нет. Возможно, на форуме найдутся участники, понимающие в этих вопросах больше.

REX в сообщении #204114 писал(а):

подрывающие основы физической науки. Именно для этого и были сознательно поставлены эти эксперименты. А за выбор направления этих опытов несёт персональную ответственность почтенный руководитель проекта... Профессиональный физик вообще не стал бы ставить такие опыты в те времена, отлично зная, что их результаты будут либо банальны, либо скандальны.

Физическая наука - не священная корова, и все вообще эксперименты ставятся с целью опровержения какой-либо из её гипотез. Как раз наоборот, физик-экспериментатор, который боится ставить каверзные опыты - не профессионал, по моему мнению.

REX в сообщении #204114 писал(а):

Недавно подобные опыты были поставлены за рубежом под влиянием пионерской работы академика Шноля. И они подтвердили его правоту. Но постановщики этих опытов постарались оставить лазейку для ортодоксальной интерпретации результатов своей работы, что на время предотвратило громкий скандал...

Кстати, а что за лазейка, о которой Вы говорите? Интересно было бы почитать...

REX в сообщении #204114 писал(а):

Вы по прежнему видите в моих репликах нечто порочащее доброе имя академиков Гинзбурга и Шноля?

Почти нет, спасибо Вам за понимание к моим замечаниям. Пока высказываются факты без навешивания ярлыков, ничего порочащего быть не может.

REX в сообщении #204114 писал(а):

Вы по прежнему настаиваете на том, что здесь имеет смысл рассматривать альтов от физики лишь в качестве лиц не из тусовки профессиональных физиков? Или расширим наше рассмотрение альтов и рассмотрим ещё и жуликов, и сумасшедших, (которых тоже не мало среди альтов)?

Абсолютно неверное представление о моём представлении ситуации . Ничего о тусовках я не говорил, когда предлагал определение альта как человека, утратившего самокритичность. Это ничуть не противоречило примеру профессионального химика-альта, который приводил Brukvalub. На всякий случай, повторюсь:

AlexDem в сообщении #197895 писал(а):

В психологии есть замечательное определение - "утрата критичности". Это случается, когда человек не может четко оценить свой собственный труд. Он не понимает, хорошо или плохо он делает то, что делает. Он не умеет пользоваться сравнительным анализом. Полная утрата критичности по отношению к себе любимому считается одним из признаков начинающегося заболевания. Для людей, которые занимаются любым видом творчества, утрата внутренней самокритичности - это профессиональная смерть.

[REX]

Почтенный академик Шноль не прослушал курс физфаковской физики даже образца начала прошлого века. Как физик-теоретик он круглый нуль. Да и как физик-экспериментатор тоже. Поэтому ему и понадобились профессиональные помощники для постановки чистого физического эксперимента.

Тем не менее, его опыты всё же были не досточно чисты для того, чтобы сделать из них вожделенные судьбоносные выводы. Лишь недавно группе зарубежных физиков удалось поставить их достаточно чисто, но и они побоялись сделать из них хотя и судьбоносные для физики, но весьма скандальные выводы.

Намекнули на возможное влияние потоков солнечных нейтрино, чем и спасли свою работу. Как профессионалы, они не строили иллюзий. Открыватели артефактов в любой науке сильно рискуют потерять уважение своих коллег, да и рабочее место тоже...

Что должен был сделать по уму почтенный академик Шноль, если бы он осознавал себя просто альтом от физики, а не почтенным академиком? Да примерно то же, что и альт Вулло!

Он должен был опубликовать свои догадки, ради подтверждения которых и были поставлены его опыты! (Хотя бы в научно - популярном журнале или в Сети.) Причём, не дожидаясь результатов своих опытов.

Но ведь на это нужна решимость сознательного альта...

А какого рода были эти догадки? Да примерно такого же, что и у альта Вулло!

Биологу Шнолю было куда легче прийти к идее единства течения физического и биологического времени, (воплощённого в константах), чем технарю Вулло.

Биологу Шнолю было куда легче прийти и к идее физической эволюции физического метагалактического мира (по образу и подобию идеи биологической эволюции), чем технарю Вулло.

Биологу Шнолю было лучше чем технарю Вулло известно о фактах расхождения датировки ископаемых образцов при использовании радиоуглеродного и иных методов датировки, что уже навело многих на мысль о том, что период полураспада радиоактивных нуклидов подвержен всевозможным глобальным и локальным влияниям.

И так далее.

Разумеется, биолог Шноль всё это прекрасно осознавал куда лучше, чем технарь Вулло. Но прежде чем рискнуть предать гласности эти крамольные (с точки зрения современной теоретической физики) идеи, он решил подстраховаться путём постановки своего судьбоносного опыта.

А в результате лишился всего!

Его опыт был признан недостаточно чистым. (Чисто недавно поставили его совсем другие исследователи). Был утерян приоритет и на чистую постановку судьбоносного опыта, и на его интерпретацию.

А ведь академик Шноль знал о работах альта Вулло!

Мог бы вовремя и подключиться к ним, имея в своём распоряжении лабораторию с квалифицированными сотрудниками. Но где же это видано, чтобы почтенный академик подключался к работе простого технаря...

А теперь пора вернуться к упомянутой Вами потере самокритичности. Водится ли за альтами от физики такое? Иногда водится, а иногда и не водится.

Некоторые продвинутые альты от физики (например, господин Янчилин) прямо пишут о том, что для проверки их судьбоносных гипотез необходим решающий эксперимент, на постановке которого они упорно настаивают.

Правда, профессиональные физики отнюдь не горят желанием ставить судьбоносные эксперименты, предложенные альтами от физики. Но это уже совсем другая проблема...

[Brukvalub]

REX в сообщении #204365 писал(а):

Правда, профессиональные физики отнюдь не горят желанием ставить судьбоносные эксперименты, предложенные альтами от физики.

Вот-вот.
И мой сосед по даче, водитель-дальнобойщик, когда выпьет, всегда тоже говорит: "главное, Brukvalub, не слушай альтов, ибо даже один дурак может столько нагородить, что сотня умных этот бред проверять умается"

[REX]

Поскольку продвинутых альтов от физики очень мало, можно было бы и не обсуждать эту тему.

Проблема в том, что очень много "умеренно одарённых" профессиональных физиков, которые мало чем отличаются от альтов...

[AlexDem]

REX в сообщении #204365 писал(а):

Что должен был сделать по уму почтенный академик Шноль, если бы он осознавал себя просто альтом от физики, а не почтенным академиком? Да примерно то же, что и альт Вулло!

Он должен был опубликовать свои догадки, ради подтверждения которых и были поставлены его опыты! (Хотя бы в научно - популярном журнале или в Сети.) Причём, не дожидаясь результатов своих опытов.

Не знаком с копирайтом в мире науки. Разве публикация в сети считается публикацией вообще? Документ в сети можно подделать с точки зрения датировки или изменить содержание. А публикация в популярном журнале? Что тогда мешает Юрию Иванову, например, опубликовать схему устройства и протоколы измерений, а не "качать права" по всем форумам и обращаясь во все инстанции, вплоть до президента?

К тому же С.Ю. Шноль публиковал свои работы по той тематике. Статья в УФН была далеко не первой. А данные авторами интерпретации этих экспериментов, по-моему, как раз интересны меньше всего. Как, думаю, были бы малоценны и Ваши, и любые другие интерпретации. Не более, чем догадки...

REX в сообщении #204365 писал(а):

Разумеется, биолог Шноль всё это прекрасно осознавал куда лучше, чем технарь Вулло. Но прежде чем рискнуть предать гласности эти крамольные (с точки зрения современной теоретической физики) идеи, он решил подстраховаться путём постановки своего судьбоносного опыта.

А в результате лишился всего!

Его опыт был признан недостаточно чистым. (Чисто недавно поставили его совсем другие исследователи). Был утерян приоритет и на чистую постановку судьбоносного опыта, и на его интерпретацию.

Так он уже публиковал свои работы раньше, а опыт с радиацией не был подстраховкой - просто последний шаг уже в физику в ряду шагов по исключению влияния различных факторов. Никакая интерпретация результатов здесь бы не помогла, на мой взгляд лучше бы, чтобы авторы высказывали своё мнение даже меньше, чем сделали - хотя они на нём и не настаивают. Насчёт чистоты экспериментов - не могу судить, как уже говорил - в любом случае, это дело авторов. К интерпретации это как раз не имеет никакого отношения.

REX в сообщении #204365 писал(а):

Биологу Шнолю было лучше чем технарю Вулло известно о фактах расхождения датировки ископаемых образцов при использовании радиоуглеродного и иных методов датировки, что уже навело многих на мысль о том, что период полураспада радиоактивных нуклидов подвержен всевозможным глобальным и локальным влияниям.

А это реально так? Никогда не слышал... Но может ошибаются другие методы, а радиоуглеродный метод точен? Ведь С.Э.Шноль говорил, что распределение в целом (то есть огрублённо) является нормальным и это как раз вроде не даёт повода сомневаться в точности этого метода.

REX в сообщении #204365 писал(а):

А теперь пора вернуться к упомянутой Вами потере самокритичности. Водится ли за альтами от физики такое? Иногда водится, а иногда и не водится.

Некоторые продвинутые альты от физики (например, господин Янчилин) прямо пишут о том, что для проверки их судьбоносных гипотез необходим решающий эксперимент, на постановке которого они упорно настаивают.

Правда, профессиональные физики отнюдь не горят желанием ставить судьбоносные эксперименты, предложенные альтами от физики. Но это уже совсем другая проблема...

Если он так действительно думает, а не просто говорит - то, возможно, он просто любитель. Хотя кроме альтов и любителей есть ещё лодыри, бездари, неучи, жулики и вовсе сумасшедшие люди. Вот как много! Незачем всех валить в одну кучу, а то получаются несуразности.

Насчёт экспериментов и конкретных примеров взаимоотношения любителей/альтов и науки судить, пожалуй, не возьмусь. Возможно, более продвинутые в этих вопросах участники приведут свои примеры. А то вспоминается мне один прочитанный случай, когда дискуссия с альтом закончилась нападением...

[REX]

Вы просто не знаете реалий механизма работы большой науки.

И Маркс, и Дарвин имели прижизненных предшествеников, в том числе и из числа альтов, которые высказали примерно те же идеи, но в форме интуитивных догадок. Однако, в большой науке это ценится очень низко...

Чуть выше ценится выдвижение гипотез. Это уже полуфабрикаты готовой научной продукции, с элементами предварительной проработки, включая идею решающего эксперимента по проверке гипотезы.

Если гипотезу выдвинул титулованный физик, то его имя попадёт в учебники физики, хотя лаврушка достанется вовсе не ему. А если гипотезу выдвинул альт, то ему вообще ничего не достанется...

У меня нет сомнений в том, что академик Шноль собирался прописать в физическую науку примерно те же "еретические" идеи, что и технарь Вулло.

Но сделать это до постановки решающих экспериментов академик не мог себе позволить. Ему было чем рисковать...

А альту Вулло терять было нечего! Правда, и получать ему тоже было практически нечего (даже в том случае, если интуиция его не подвела). Уж очень низко ценится такая работа в большой науке...

Между прочим, это не справедливо. Ведь даже такая работа резко сокращает сроки получения конечного результата. Но такова жизнь!

А теперь вернёмся к сухим фактам. Академик Шноль так и не опубликовал свом судьбоносные для физики идеи, ради проверки которых он и ставил свои опыты.

А технарь Вулло их опубликовал, не забыв при этом упомянуть о том, что они нуждаются в опытной проверке.

Так кто же из них поступил правильно? Думайте сами...

Между прочим, отнюдь не только альты рискуют не дожить до экспериментальной проверки своих судьбоносных гипотез, на которой они настаивают.

Если "еретическую" гипотезу выдвинул не слишком титулованный физик, то и он не доживёт до её экспериментальной проверки...

Я уже писал о том, что среди альтов встречаются весьма странные личности.

Например, не так давно здесь появлялся почтенный д.т.н. Фёдор Менде. В технике его заслуги очень велики, но в физике он точно альт.

А сейчас этот альт так юродствует на форуме мемфистов, что даже я был вынужден публично указать на его явную неадекватность...

И если "научная" дискуссия с ним там продолжится без явно необходимого срочного вмешательства мозговедов, то я не удивлюсь, если она закончится нападением!

[AlexDem]

REX в сообщении #204558 писал(а):

Вы просто не знаете реалий механизма работы большой науки.

Ага, не знаю. Но некоторый отрезок жизни уже прожил, поэтому мне известно, что ангелов с крылышками не бывает. По своему программерскому опыту могу судить, что "наверх" есть много разных путей, далеко не все из них вымощены хотя бы благими намерениями... Поэтому считаю, что некоторая в правда в Ваших словах есть. Хотя и не хочу касаться отношений в мире науки, о которых могу судить только по разного рода интервью в Интернете. Оставлю эту тему другим участникам, если они захотят высказать своё мнение - я всё равно отлучусь на пару дней.

Могу только сказать о том, что как-то читал об американской системе организации науки, где человек с именем, профессионал, является лидером и администратором некоторого своего, возможно небольшого, направления, в его группу входят сотрудники рангом помельче, студенты и т.п. Направление не заглохнет, если его лидер уйдёт на пенсию, вместо него встанет другой. Хотя основные "лавры" достаются лидеру, другие участники группы получают возможность свободно работать и начать торить свой путь в науке... Но, в общем, думаю, это должно быть всем известно, зачем пересказывать. А как у нас?

[мат-ламер]

А почему гипотезы должны цениться? Тут на форуме в физическом разделе "один из лучших российских альтов" выдвигал гипотезу, что Вселенная вращается. В этом утверждении никакой ценности нет. Вот ты докажи, что это так. Докажи, например, что вращение вызывает какие-нибудь необъяснимые аномалии в красном смещении (или что-нибудь вроде этого), тогда тебя зауважают. А так эта гипотеза - просто пустой звук.

[REX]

Мера истинной ценности физических гипотез зависит от множества обстоятельств. В том числе и от того, подтвердилась ли эта гипотеза впоследствии.

Но даже ошибочные интересные гипотезы, если их ошибочность была подтверждена экспериментально, тоже двигают физическую науку вперёд.

Версия отработана и... оказалась пустой. Это нормально.

Но если уж коллективная работа над пропиской некой физической гипотезы завершилась триумфальным успехом, то надо по уму и распределить всем членам коллектива причитающуюся им "лаврушку"!

Разве тот, кто выдвинул такую гипотезу, не заслужил достойную оплату по своему трудовому вкладу?

Ведь без его трудового вклада эта работа была бы начата лишь через много лет! И общество вкусило бы её плоды с огромным опозданием. Подсчитайте убытки...

Но и чрезмерно переоценивать работу "первых петухов" физической науки тоже опасно. Иначе найдётся слишком много желающих просто генерить идеи. Кто же будет проверять на истинность столь бедную золотом пустую породу? Это не рентабельно...

Полагаю, что "первые петухи" физической науки заслуживают сохранения своего имени в её истории в качестве авторов подтверждённой гипотезы.

А если они не просто подбросили идейку, но и так или иначе поработали над её пропиской в системе знания, то за это надо по достоинству заплатить отдельно.
***
А теперь поясню это на примере рассмотренной нами истории с технарём Вулло и академиком Шнолем.

Технарь Вулло выдвинул ряд взаимосвязанных физических гипотез и прописал их так, как это и положено делать методически грамотному альту от физики.

А академик Шноль гипотез публично не выдвигал, а попытался поставить серию судьбоносных для физики экспериментов.

По ряду причин из этой работы Шноля ничего путного не вышло.

Его опыты были признаны не достаточно чистыми. К тому же это были ещё не те опыты, которые заслуживают хотя бы по своему замыслу высокое звание решающего физического эксперимента...

Допустим, что в конечном счёте основные идеи альта Вулло будут экспериментально подтверждены иными решающими экспериментами.

Сколько же "лаврушки" причитается за это ему, а сколько академику Шнолю и другим участникам предполагаемого победоносного завершения этой истории?

Академику Шнолю не причитается вообще ничего. Гипотез не выдвигал, решающих экспериментов толком не ставил...

Альту Вулло причитается, по крайней мере, вечная память в учебниках по истории физики, истории созданной им многоотраслевой метнауки, истории ТРИЗ и истории философии.

А всё остальное "честно" поделят между собой физики- теоретики, физики-экспериментаторы и всевозможные потребители новой физической теории. (В том числе и биологи.)

Вы со мной согласны?

[photon]

REX в сообщении #204718 писал(а):

Мера истинной ценности физических гипотез зависит от множества обстоятельств. В том числе и от того, подтвердилась ли эта гипотеза впоследствии.

В первую очередь, их ценность определяется тем, могут ли они объяснить и предсказать хоть что-то. Как правило, "теории" так называемых альтов не представляют с этой точки зрения никакой даже потенциальной ценности, поскольку либо принципиально не могут быть облечены в числовой вид (вся "теория" строится на словах), либо порождает принципиально непроверяемые вещи, типа эфира, либо содержит противоречия (внутренние или с общеизвестными, хорошо проверенными фактами, но дремучесть альтов не позволяет им это понять, даже если разжевать и в рот положить их ошибки)

[REX]

Разумеется, развитие физики в том и состоит, что прописываются ранее необъяснимые в ней феномены, предсказываются новые (ещё не известные) феномены, открываются опытным путём новые феномены, и так далее.

Ощутим ли творческий вклад это развитие любителей физической науки, не имеющих базовое мехматовское или физфаковское образование?

На ранних этапах развития физики он был гораздо более ощутим...

Он будет ощутим и на ранних этапах развития новых разделов физики и в межотраслевых исследованиях.

Он и сейчас ощутим в так называемой наблюдательной астрономии, которая тоже к физике относится.

Не исключено, что некий наблюдательный технарь, имеющий в своём распоряжении весьма совершенную апппаратуру и профессионально работающий над испытаниями образцов новой сложной техники, откроет новый физический эффект.

А если он к тому же и титулованный технарь, то может и серию интереснейших физических экспериментов поставить, (используя своё высокое служебное положение).

Например, изгнанный отсюда д.т.н. Ф.Менде успел поставить серию интереснейших опытов по эффекту временного нарущения эффективного кулоновского зарядового равновесия при некоторых фазовых переходах.

Когда ещё был вполне адекватен...

Между прочим, даже профессор Морозов, (тоже вытуривший его с фиановского форума), на прощание честно сказал ему о том, что поручит своим сотрудникам из теоретического отдела разобраться по уму с этими интереснейшими опытами.

А вот "теоретическое" осмысление альта Ф.Менде полученных им интереснейших опытных результатов, профессора Морозова всего лишь развеселило...

Проблему классификации альтов от физики профессор Морозов разрешил просто и со вкусом. (Если некий любитель физической науки добьётся успеха, то он автоматически переходит из разряда альтов в разряд нормальных физиков.)

Это напоминает мне анекдот времён СССР о классификации граждан еврейской национальности... (Лучшие из них автоматически переводилсь в разряд выдающихся представителей советского народа.)
***

Напоминаю Вам о том, что формулировка мировоззренческого значения устоявшихся физических теорий (в философских и научных категориях) всегда тоже словесная.

Встречаются и словесные формулировки физических концепций.

Эти словесные формулировки вовсе не лишены ценности, хотя они и не облечены в математическую форму по всем правилам физической науки!

[2w_ink]

КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА

[REX]

А к чему он в этом топике про альтов? Мы ведь уже договорились о том, что не будем обсуждать выходки жуликов и сумасшедших...

[2w_ink]

REX в сообщении #205124 писал(а):

А к чему он в этом топике про альтов? Мы ведь уже договорились

повторение мать учения. не припомню чтоб мы договаривались.

Как быстро отличить науку от лженауки? еще один проверочный материал, на тему, а наукой ли занимаются альты

[REX]

Быстро только у кошки котята родятся. А истинные глубокие идеи вызревают очень медленно.

Например, величайший знаток альтов от физики (господин Морозов) недавно разродился статьёй на сайте наукообразной газетки "Троицкие ворота". И поведал там о том, что альт и в Африке альт.

Что тут сказать. Известно, что старый конь борозды не портит. Только вот пашет он всё же мелко...

А ведь этот человек знает об альтах от физики куда больше Вашего!

В порядке информации сообщаю Вам о том, что альты работают далеко не только в области всевозможных наук.

Они есть и в философии, и в искусстве, и в изобретательстве.

Так что сама Ваша постановка вопроса о том, наукой ли занимаются альты, свидетельствует о том, что вы не в теме.

Поработайте над собой. И когда мы перейдём к рассмотрению конкретики проблематики каждой из перечисленных мной отраслевых разновидностей альтов, у Вас появится шанс написать куда более разумную реплику.