2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение31.03.2009, 19:57 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
T-bin в сообщении #200646 писал(а):
если сила Лоренца ни при каких обстоятельствах не выполняет работу то каким тогда образом у магнитного поля берется энергия?

А того, что работу может совершать её изменение, вам недостаточно??

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2009, 20:31 
Аватара пользователя


07/12/08
90
nestoklon писал(а):
А того, что работу может совершать её изменение, вам недостаточно??

Вопросом на вопрос : Достаточно для чего?
Изменение магнитного поля вещь крайне не удобная, переменный ток и все такое..., тем более что мощность электроприборов ,при таком подходе не очень то большая. Так мне подсказывает моя интуиция ,не могу с ней нечего сделать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2009, 21:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
А почему сия тема не в дискуссионных? Уж очень много бреда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2009, 23:15 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
T-bin в сообщении #200715 писал(а):
Так мне подсказывает моя интуиция ,не могу с ней нечего сделать.

Работать надо. И над интуицией и над собой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2009, 23:17 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
[mod="photon"]Переехали[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 09:05 
Аватара пользователя


23/02/09
259
T-bin в сообщении #184133 писал(а):
Представим себе закрытую систему в которой кусок метала с массой m движется со скоростью v, параллельно проводнику с током - создающего магнитное поле.
Несложно понять что рано или поздно метал остановится, так как сила Лоренца действуя на электрические заряды в металле, приводит их в тепловое движение, а так как сила Лоренца не производит работы, то есть не передает энергии то по мере разогрева тела оно будет останавливается в системе лаборатории, при этом практически никакого воздействия на движущиеся заряды проводника с током тело оказывать не будет так как не является источником магнитного поля.

Я конечно физику ток в школе изучала -но мне кажеться что магнитное поле оч хорошо передает импульс -легко проверяеться магнитиками
Цитата:
при этом практически никакого воздействия на движущиеся заряды проводника с током тело оказывать не будет так как не является источником магнитного поля

а вы взгляните на опыт по другому -провод движеться а железка покоиться -тогда мож вам станет ясно что провод передает импульс железке :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 12:29 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Да проблема куда более трудная нежели передача одних только импульсов, проблема тут с СТО вот допустим тема на другом ресурсе http://physics-animations.com/rusboard/ ... 57058.html

там про проводящий магнит меняющий распределение заряда от перемены СО
,спор долгий и утомительный так не к чему и не приведший.

Запутаться в этом всем можно раз и надолго, а вот чтобы кто-то толково все разьяснил таких людей единицы в мире и смешно их искать на различных форумах...восновном всякие выкрики типа "пойди поучись-почитай" , ну почитал Феймана почитал и что дальше? Все равно какая-то непонятка с силой лоренца - если ей так хорошо противодействует электрическое поле, то не может быть так что силы лоренца вовсе нету? А это лишь эффект от релятивизма и все - а он не предусматривает некоторые случаи когда все же сила лоренца отличается от него - допустим без лоренца нельзя объяснить траектории заряженных частиц в магнитном поле...
В общем я не знаю что читать чтобы вразумить почему некоторые случаи с участвуем силы лоренца нарушают классическую физику...

Я знаю что это мои домыслы и незнание, но что именно я домыслил и что именно я не знаю понять не в состоянии. И объяснить что мол физику не до учил нельзя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 17:10 
Аватара пользователя


23/02/09
259
T-bin в сообщении #200847 писал(а):
Я знаю что это мои домыслы и незнание, но что именно я домыслил и что именно я не знаю понять не в состоянии. И объяснить что мол физику не до учил нельзя.

Ну а что вас так удивляет?
Цитата:
Рассмотрим очень длинный(бесконечный) металлический стержень прямоугольного сечения.
Пусть он расположен вдоль оси $X$ и равномерно намагничен вдоль оси $Y$.
Индукция $=В$. Высота стержня равна $h$(размер по оси $Z$). Стержень равномерно движется вдоль оси $X$
со скоростью $V$. Сила Лоренца $F=BxV$, действующая на электроны проводимости стержня, вызовет
их смещение по оси $Z$. Поэтому верхняя и нижняя плоскости стержня будут противоположно заряжены.
Между ними появится разность потенциалов. Величина и заряда и разности потенциалов зависит
от силы Лоренца, а, значит, от скорости $V$.
Но в другой ИСО, в которой стержень неподвижен $(V=0)$, заряд и разность потенциалов отсутствуют.
Как такое возможно, что верхняя и нижняя плоскости стержня в одной ИСО заряжены, а в другой нет?
не вижу ни каких противоречий :roll:
давайте так
1.-если вы двигаете стержень то вы наблюдаете смещение электронов по действием магнитной индукциии
2.-если вы двигаетесь в месте со стержнем (для вас стержень не подвижен) то вы наблюдаете это же смещение но уже как под действием электрического поля

ЗЫ я далека от физики и наверняка ошибаюсь :roll: -все рассуждения с точки зрения математики :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 14:38 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Лиля писал(а):
давайте так
1.-если вы двигаете стержень то вы наблюдаете смещение электронов по действием магнитной индукциии
2.-если вы двигаетесь в месте со стержнем (для вас стержень не подвижен) то вы наблюдаете это же смещение но уже как под действием электрического поля

1-если точнее то силы лоренца, сама индукция это еще не сила
2-Не наблюдаете тоже смещение так как нету единственной и неповторимой силы лоренца которая не работает без движения зарядов в системе наблюдателя. Какое еще поле может быть у вдоль намагниченного стержня если перераспределение зарядов происходит поперек перпендикулярно скорости и магнитной индукции то есть одно другое отнюдь не дублирует, в этом вся соль...

Объяснить этот эффект просто не удастся ,он не простой в квадрате и заключается он в наложении двух теорий Электродинамики и СТО ,используя только Электродинамику в расчетах мы приходим к выводу что либо импульс либо энергия не сохраняется ,что выложено вот здесь http://www.tts.lt/~nara/ruspopul.htm -и с теоретической точки зрения выложено абсолютно верно!!! ,НО если толково применить СТО (возможно) можно догадается или вычислить что в системе где есть эффекты подобные рассматриваемому намагниченному стержню в разных СО, при перемене движения и импульса будет больший прирост кинетической энергии нежели в системах без этого эффекта (системы имеют одинаковую массу ,скорость и естественно энергию ,но разную изначальную намагниченность и свойства магнетиков), и по этому когда разгоняем такой стержень мы потратим больше энергии, и соответственно проделаем больше работы ,а вложенный при этом разгоне импульс будет таким же!!! И соотношение между Е и P(кинетической энергией и импульсом ,хотя в формулах та же масса и скорость) будет несколько не тривиальной ,другой нежели сейчас представляется в теории – иначе теория неверна. Наверно это какой-то еще неизученный эффект ,но в это легче поверить нежели в то что предлагается "магами" на выше представленном сайте.


Если вы возразите что мол вы недоучили физику - обязательно представьте литературу, параграф и страницу - и что именно я упустил, пока таких возражений не было - один только фарс и отправка учится в школе...

p|s На самом деле Лоренц допустил маленькую ошибочку, просто еще не один физик до его уровня не добрался что бы ее разрешить...
Такая же ошибка была допущина и в термодинамике насчет энропии и преобразования энергий(так называемый вечный двигатель второго рода) - но существует и теоретически ,и будет осуществлен практически.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:13 
Аватара пользователя


23/02/09
259
T-bin в сообщении #201151 писал(а):
2-Не наблюдаете тоже смещение так как нету единственной и неповторимой силы лоренца которая не работает без движения зарядов в системе наблюдателя. Какое еще поле может быть у вдоль намагниченного стержня если перераспределение зарядов происходит поперек перпендикулярно скорости и магнитной индукции то есть одно другое отнюдь не дублирует, в этом вся соль...

Вы по всей видимости меня не так поняли:) постараюсь по подробнее изложить свои мысли:)

Если вы двигаете свой стержень в мангнитном поле заряды в стержне перераспределяються -как и описанно выше

теперь вы сели на этот самый все еще движущийся стержень (с перераспеределенными зарядами) -но вы не знаете что стержень движеться -а ток видите что заряды в нем перераспределены -достаете свои приборы, датчики и начинаете исследовать поля
-"Ого" -говорите Вы -"сдесь есть электрическое поле
поскольку на любой заряд действет сила его отклоняющая"
-это же фиксируют и все приборы что при вас
-вот по этому то и перераспределены заряды" а ваша подруга сидит неподвижно и видит как вы со своими приборами проноситесь мимо ее и смется -потому что считает что в ваших приборах происходит перераспределение зарядов под действием магнитного поля -потому что ваши приборы движуться в нем

Я ясно обьяснилась? :roll:

А вообще попробуйте составьте мат модель и тогда в этом убедитесь:)

ЗЫ -заранее извеняюсь за изложение в не научном стиле:)

Добавлено спустя 52 минуты 50 секунд:

T-bin в сообщении #201151 писал(а):

прочитала -это откровенный бред

Цитата:
На заряд $q{1}$ со стороны заряда $q_{2}$ действует только электрическая сила, т. к $q_{2}$ на линии своего движения не создаёт магнитного поля.

Я так поняла из Википедии что магнитное поле создеться еще при изменении электрического так вот в точке $q_{1}$ электрическое поле изменяеться т.к. заряд $q_{2}$ улетает -а это значит там есть магнитное поле

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

И вообще ВСЕ ЭТО больше похоже на теории заговора чем на физику ( из той же оперы что и "Американцы не были на луне") -ИМХО :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:26 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Лиля писал(а):
Вы по всей видимости меня не так поняли:) постараюсь по подробнее изложить свои мысли:)

Если вы двигаете свой стержень в мангнитном поле заряды в стержне перераспределяються -как и описанно выше

теперь вы сели на этот самый все еще движущийся стержень (с перераспеределенными зарядами) -но вы не знаете что стержень движеться -а ток видите что заряды в нем перераспределены -достаете свои приборы, датчики и начинаете исследовать поля
-"Ого" -говорите Вы -"сдесь есть электрическое поле
поскольку на любой заряд действет сила его отклоняющая"
-это же фиксируют и все приборы что при вас
-вот по этому то и перераспределены заряды" а ваша подруга сидит неподвижно и видит как вы со своими приборами проноситесь мимо ее и смется -потому что считает что в ваших приборах происходит перераспределение зарядов под действием магнитного поля -потому что ваши приборы движуться в нем

Я ясно обьяснилась? :roll:

А вообще попробуйте составьте мат модель и тогда в этом убедитесь:)

ЗЫ -заранее извеняюсь за изложение в не научном стиле:)


Да мат. модель тут не нужна, этот же эффект можно представить гораздо проще - два прямолинейно летящих электрона с одинаковыми скоростями и направлениями.
1) отталкиваются друг от друга электрической силой приобретая кинетическую энергию
2)+ отталкиваются друг от друга силой лоренца теряя импульс их общей системы и не приобретая энергии(сила лоренца это что-то типа релятивиского заряда который не имеет потенциальной энергии и действует только на релятивиский заряд).

Разберем ваш вариант: В том то и дело что когда я сяду на стержень заряды не будут перераспределены и приборы не покажут никакого поля, кроме магнитного от самого стержня ,а подруга которая сидит и не движется увидит все что увидел я, потому что такова ТО ,мир как бы разделится на две ветки в одной будет права подруга утверждая что будет перераспределение, в другом мире буду прав я что не какого перераспределения нету -но я другой реальности не узнаю так как я в своей нахожусь и сижу на стержне (помилует вас бог если вы этого не знали =)) ) .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:38 
Аватара пользователя


23/02/09
259
T-bin в сообщении #201242 писал(а):
мир как бы разделится на две ветки в одной будет права подруга утверждая что будет перераспределение, в другом мире буду прав я что не какого перераспределения нету

Перераспределение либ есть либ его нету -эт проверяеться, и не зависит от системы отсчета -либ вы его оба увидите либ оба не увидите но если увидите -то обьясните по разному -воть :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:44 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Лиля писал(а):
прочитала -это откровенный бред

Цитата:
На заряд $q{1}$ со стороны заряда $q_{2}$ действует только электрическая сила, т. к $q_{2}$ на линии своего движения не создаёт магнитного поля.

Я так поняла из Википедии что магнитное поле создеться еще при изменении электрического так вот в точке $q_{1}$ электрическое поле изменяеться т.к. заряд $q_{2}$ улетает -а это значит там есть магнитное поле

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

И вообще ВСЕ ЭТО больше похоже на теории заговора чем на физику ( из той же оперы что и "Американцы не были на луне") -ИМХО :roll:


движение заряда $q_{2}$ не является током для заряда $q_{1}$ поэтому на один действует сила лоренца на другой нет - еще один недочет Лоренца.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Лиля писал(а):
Перераспределение либ есть либ его нету -эт проверяеться, и не зависит от системы отсчета -либ вы его оба увидите либ оба не увидите но если увидите -то обьясните по разному -воть :roll:


Часы либо отсают у космонафта ,либо по всей земле. Либо дольше живет мезон либо дольше живут ученые смотрящие на мезон - обое ну некак

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 18:47 
Аватара пользователя


23/02/09
259
Вот вам перевод выдержки из Википедии

Цитата:
Je nachdem, in welchem Bezugssystem man sich als Beobachter befindet, d. h. in welcher relativen Bewegung zu eventuell vorhandenen Raumladungen, wird so über die Lorentz-Transformation das elektrische Feld in ein magnetisches Feld transformiert und umgekehrt.

В зависимости от того в какой системе осчета находиться наблюдатель т.е. в каком относительном движении по отношению к возможно существующим пространственным зарядам, в зависимости от этого преобразуеться магнитное поле в электрическое с помощью трансформаций Лоренца и на оборот. :roll:

-делайте выводы :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 20:22 
Аватара пользователя


07/12/08
90
Лиля писал(а):
В зависимости от того в какой системе осчета находиться наблюдатель т.е. в каком относительном движении по отношению к возможно существующим пространственным зарядам, в зависимости от этого преобразуеться магнитное поле в электрическое с помощью трансформаций Лоренца и на оборот. :roll:

-делайте выводы :roll:


Википедия еще и на немецком? =)) Сделать вывод? - Шутите?))
Может вы и правы но то как вы приводите доводы...лучше бы не приводили =)
Пойду лучше Фейнмана почитаю... : :?

Добавлено спустя 20 минут 20 секунд:

Фейман Лекции 6.Электродинамика с 267
Дает задачу и предлагает ее решить в точности как на выше данном сайте, при этом нарисованы векторы которые ясно дают понять что силы не одинаковы.
И вы и Фейнману не верите???

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group