Спасая кота Шредингера

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735990 писал(а):

ММИ говорит, что реальность -- это вектор в гильбертовом пространстве.

ММИ ничего такого не говорит. Это говорят философы, пытающиеся осмыслить ММИ. Но у подобной "реальности" совершенно необычные для классической реальности свойства.

[warlock66613]

realeugene, только такая ММИ имеет смысл, только такая ММИ интересна сегодня. Впрочем, и вчера тоже:

А. Кент в 1990 году писал(а):

There seems to be no dispute in the literature on this point: if a theory is not mathematically realist then it is not an MWI.

-- добавлено через 2 минуты --

Учебная задача по философии (а то всё по физике да по физике): обосновать, почему принцип локальной причинности, сформулированный выше, разумен; затем обосновать почему это полная чушь.

[realeugene]

Это что за Кент?

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1735995 писал(а):

Учебная задача по философии (а то всё по физике да по физике): обосновать, почему принцип локальной причинности, сформулированный выше, разумен; затем обосновать почему это полная чушь.

Этот ваш сарказм показывает бессмысленность академической философии.

[warlock66613]

realeugene, гугл говорит так:

Цитата:

Британский физик-теоретик, профессор квантовой физики в Кембриджском университете (работает в Центре квантового анализа) и один из самых известных научных критиков многомировой интерпретации (MWI) квантовой механики

[realeugene]

Мне нагуглилось это: https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Reeman

[warlock66613]

Это не сарказм, это постирония. Прежде чем критиковать что-то, нужно понять что именно критикуешь. Если нет причин полагать принцип разумным, нет никакого смысла его критиковать и доказывать неадекватность.

-- добавлено через 53 секунды --

realeugene, не этот. Вот этот: https://scholar.google.ru/citations?user=lee79YUAAAAJ&hl=ru&oi=sra

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735997 писал(а):

и один из самых известных научных критиков многомировой интерпретации (MWI) квантовой механики

Если ему приходится прибегать к подобным аргументом, значит у него нет разумной критики. Не верит человек - его право. Я думаю, что верить или неверить в ММИ бессмысленно, как и глупо пытаться объявить что мы вообще что-то знаем определённое про "универсальную волновую функцию". ММИ говорит, что если она такая - будут такие-то наблюдаемые последствия. Но из доступным людям наблюдений и близко не следует определённое значение этого вектора.

[warlock66613]

warlock66613 в сообщении #1735995 писал(а):

Учебная задача по философии (а то всё по физике да по физике): обосновать, почему принцип локальной причинности, сформулированный выше, разумен; затем обосновать почему это полная чушь.

(Авторское решение)

Условие эквивалентно трём равенствам:
\begin{gather*} P(A, B|a, b, \lambda) = P(A|a, b, \lambda)P(B|a, b, \lambda), \\ P(A|a, b, \lambda) = P(A|a, \lambda), \\ P(B|a, b, \lambda) = P(B|b, \lambda). \end{gather*}Второе и третье выражают независимость результатов в каждой лаборатории от обстоятельств в другой лаборатории, что, как кажется, обязано выполнятся, если между лабораториями отсутствует сверхсветовая связь (и если отсутствует сверхдетерминизм). Первое же -- это прямое следствие принципа общей причины Рейхенбаха и того предположения, что общие причины для $A$ и $B$ должны входить в $\lambda$. Поэтому принцип локальной причинности разумен. Почему же несмотря на это он неадекватен? Посмотрим на правую часть. Тут всё хорошо: $P(A|\ldots)$ -- это, грубо говоря, локальное явление в первой лаборатории, а $P(B|\ldots)$ -- явление во второй лаборатории. Но что за зверь стоит слева? Это не явление в первой лаборатории и не явление во второй лаборатории. Это нелокальное явление. Но тогда у нас нет оснований считать, что у него должны быть только локальные причины. Можно исправить это, заметив, что это по факту явление в третьей лаборатории, в которую поступили данные из первых двух. Но у такой лаборатории свой конус прошлого, который включает не только пересечение конусов прошлого двух лабораторий, но и их объединение. Поэтому нет оснований считать, что для сохранения причинной локальности теории причины такого явления должны лежать только в пересечении конусов прошлого двух лабораторий.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736005 писал(а):

(Авторское решение)

"За окном шёл дождь и группа красноармейцев."

-- добавлено через 32 минуты --

warlock66613 в сообщении #1736005 писал(а):

Это нелокальное явление. Но тогда у нас нет оснований считать, что у него должны быть только локальные причины.

Так и в чём проблема?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736011 писал(а):

Так и в чём проблема?

Как говорят юристы "а мы на чьей стороне?" Если мы хотим доказать, что локальность нарушается, то проблема в том, что выглядит будто мы не правы. Но мы можем попытаться спасти положение, введя в рассмотрение третью лабораторию, которая получает данные из первых двух и сопоставляет их.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736013 писал(а):

что локальность нарушается, то проблема в том, что выглядит будто мы не правы.

Любые два события можно объединить в одно объединённое по аксиоматике теорвера. Нелокальные события нелокальны. И не имеют определенного времени при этом. В чём проблема?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736014 писал(а):

В чём проблема?

Проблема в том, что нельзя утверждать будто нелокальное событие должно иметь локальные причины.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1735984 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1735983 писал(а):

Если в качестве надлежащего объекта выбрать континуум системы частица+"прибор", то детерминизм уже ничто не противоречит и никакиесверхсветовые каналы связи и дополнительные измерения не потребны.

Не сработает. Особенно, если учесть усиленную версию теоремы 1975 года, где Белл доказал, что даже отказ от детерминизма не помогает. Какая-то разновидность сверхсветового влияния необходима. Теория не обязана быть с дальнодействием в буквальном смысле (тут есть по крайней мере пространство для оспаривания), но какая-то нелокальность нужна.

Если под локальность понимать невозможность взаимодействий со скоростью быстрее чем свет, то это по своему содержанию ни что иное как договорное положение в интересах построения "простой и удобной физики", где координатный метод подбирается таким образом, что бы в особом роде систем отсчёта формулы законов физики были инвариантными. Как написано у ЛЛ2, если мы хотим инвариант уравнений в ИСО, то "максимальную скорость взаимодействия" придётся волевым методом принимать за инвариант. Кроме этого, у ЛЛ2 как то не отмечено о какой скорости идёт речь, об одностороннем скорости или о средней скорости сигнального агента по замкнутый траектории.
Поэтому носиться с Эйнштейновской локальность как с писаной тобой или артефактом чрезмерного значения не стоит.
Насколько я помню, сам Белл был симпатизирующие тому, что частица несёт на себе скрытые параметры, для чего в 1975 году он даже смягчил требования, но и это не помогло.
Так что решение дёргать за "стоп-кран" не локальности, если сама Эйнштейновская локальность это плод договорённости о простой и удобной физики, как на моё мнение любителя, скажем так не бесспорно.
Если уж говорить о нелокальности , то надо быть последовательными и честными, и как то осветить свое отношение к договорным положения о той самой локальности, от которой решено демонстративно и нарочито отказываться. У СТО есть свои граничные условия и договорные положения, где рулит локальность. Если кто то хочет заявить что то не локальное, то надо показать, где граничные условия СТО нарушены.
А вводить нелокальность без объяснений причин и последствий, без указания в каком именно месте пробиты условия СТО, где и рождена локальность, на мой взгляд любителя, корректно ли?
Может какая то нелокальность, как вы пишите, и нужна, но мне хотелось бы, что бы она привлекалась не сумбурно и по чьей то ad hoc прихоти, но с пояснение места отрыва от граничных условий СТО.
Локальность появилась не как артефакт, но как продукт договоренностей, поэтому нелокальность должна показать, какие договорённости СТО она отвергает. Вот это будет честно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736016 писал(а):

Проблема в том, что нельзя утверждать будто нелокальное событие должно иметь локальные причины.

Ну да, словом "событие" в теорвере и в ОТО обозначают совершенно разные вещи. В ОТО события - это точки на многообразии. В теорвере - подмножества универсального тождества. Философы опять путают омонимы?

[warlock66613]

Никто ничего не путает. В данном случае подразумеваются физические события типа "в первой лаборатории прибор показал единичку". Им соответствуют и события теория вероятности и события в пространстве-времени.