Спасая кота Шредингера

[Feliks65]

[Warlock66613, чтобы избавиться от избыточных сущностей надо, наоборот, преумножить их число? Это типа довести ситуацию до абсурда?
Или ваш тезис, что многомирье возникает из проверенно опытом математики. А не имеется ли здесь иная логика, что математика в каких то граничные условиях, действительно удачно себя показывает на соответствие опытным данным, а потом на волне такого успеха возникает желание эктсраполировать успех? Я, конечно, только любитель и много каких тонкостей про квантовую механику и её математический аппарат, скорее всего не осведомлен, но меня интересует связь экспериментов и ММИ, она прямая или опосредованная, что математика коррелирует с опытами, и математика вне граничные условий экспериментов экстраполируется до масштабов ММИ?
И ещё, вы как то странно характеризует сторонников ММИ, что им пофиг, что и как там в этих вторичный мирах происходит. Цитата"Ну то есть, если ММИ работает, работает для "нашего мира", так ли важно, работает ли она в других мирах? Пусть те, кто в этих мирах живёт, это и проверяют, а нам до их результатов дела как будто бы быть не должно".
С одной стороны настаивать на многомирье, а с другой стороны пофигистично относиться к их существования. Как то серьёзности и последовательности в таком отношении к ММИ не чувствуется. А может это такой тонкий троллинг, типа аппорий Зеннона, который замстил за нападки на своего учителя Парменида?

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

чтобы избавиться от избыточных сущностей надо, наоборот, преумножить их число?

Чтобы избавиться от миров ММИ зачастую приходится увеличивать число сущностей. Миры в ММИ отдельной сущностью не являются, они эмерджентны. В отношении постулируемых сущностей ММИ -- самая экономная интерпретация или одна из самых экономных.

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

И ещё, вы как то странно характеризует сторонников ММИ, что им пофиг, что и как там в этих вторичный мирах происходит.

Я про сторонников говорил в другой части своего сообщения. В данном случае речь не о сторонниках, а о вас, о тех кому надо непременно всё верифицировать.

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

меня интересует связь экспериментов и ММИ, она прямая или опосредованная

Что в словах "ММИ экспериментально неотличима по крайней мере от некоторых альтернативных интерпретаций, не предполагающих множества миров" вам непонятно?

[Feliks65]

[

warlock66613 в сообщении #1735899 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

чтобы избавиться от избыточных сущностей надо, наоборот, преумножить их число?

Чтобы избавиться от миров ММИ зачастую приходится увеличивать число сущностей. Миры в ММИ отдельной сущностью не являются, они эмерджентны. В отношении постулируемых сущностей ММИ -- самая экономная интерпретация или одна из самых экономных.

То есть эти множественные миры просто виртуальны? Их множество, но они не считаются, они понарошку? Что и как вних обстоят дела - нам пофиг. А что, интересный ход в стиле Алкивиада, отрубившего хвост своей собаке.

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

И ещё, вы как то странно характеризует сторонников ММИ, что им пофиг, что и как там в этих вторичный мирах происходит.

Я про сторонников говорил в другой части своего сообщения. В данном случае речь не о сторонниках, а о вас, о тех кому надо непременно всё верифицировать.[/quote]


Все верифицировать ни в какой теории нельзя, так как есть аксиоматическая часть, но и совсем закрывать глаза на разгул не фальсифицируемости и неверифицированности, тоже, на мой взгляд любителя, не совсем хорошо. Хотя если в ММИ многомирье это понарошку, то это многое меняет.

Feliks65 в сообщении #1735896 писал(а):

меня интересует связь экспериментов и ММИ, она прямая или опосредованная

Что в словах "ММИ экспериментально неотличима по крайней мере от некоторых альтернативных интерпретаций, не предполагающих множества миров" вам непонятно?[/quote]
Про экспериментально (обьективную) неотличимость мне понятно. Вот с критерием про количество привлеченные избыточных сущностей мне интересно. Чем больше избыточных сущностей тем лучше или хуже? Или этот критерий ранжирования не актуален?
Хотя в силу вышеизложенного, отмена многомирье как значимого обстоятельства сразу вносит изменение в рейтинг, и ММИ по этому критерии становится сопоставимой с прочими одном ровными интерпретациями.
Если ММИ только по названию многомировая, а по содержанию вполне одномировая, в смысле что про все другие миры пофиг, то это очень многое устаканивает.

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1735916 писал(а):

То есть эти множественные миры просто виртуальны?

Не виртуальны, а эмерджентны. То есть их существование не постулируется, а выводится. Они не является сущностью, добавленной в теорию руками.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1735917 писал(а):

Feliks65 в сообщении #1735916 писал(а):

То есть эти множественные миры просто виртуальны?

Не виртуальны, а эмерджентны. То есть их существование не постулируется, а выводится. Они не является сущностью, добавленной в теорию руками.

Они продолжение математики, которая при неназванных граничных условиях показала свои неплохие результаты по соответствии экспериментальный данным. Если теперь про граничные условия забыть, то нет причин сомниваться в любых вывода и следствия из математики.
Если эмерджентность это внезапное появление какого то свойства у системы, которое отсутствует у её составляющих элементов, то "выключение" граничных условий дает большие возможности для эмерджентности.

[warlock66613]

Feliks65, если вас интересуют внеэмпирические аргументы против ММИ, вот видео с большим списком:

Цитата:

The Problem of Identity
The Problem of Probability
The Problem of Isomorphism
The Problem of Newspeak
The Problem of Skepticism
The Problem of Idealizations

Ну просто чтобы вы не думали, что никто этим не занимается. Критики ММИ полно, от разных специалистов. Это просто один пример.

[Feliks65]

Warlock66613, наличие критики ММИ будет малоэффективным если не согласованы критерии оценки, если не согласованы граничные условия и другие формальный обстоятельства.
Если база согласована, тогда и спорящие постепенно придут к согласию, а если критика обильна, но "обороняющиеся" ущерба на себе не чувствуют, значит у них проблемы с "синхронизаций" общих начал.
Опять же, это ни в коем случае не критика физиков, но замечание о общем антураже перманентных и бесплодных дискуссий, какой бы отрасли они не касались.

[Feliks65]

Наверное, весьма важно для конструктивности диалогов и полемики, что бы стороны придерживаюсь одних граничных условий. Беэбрежная полемики всегда позволит любой тезис загнать в ситуацию, когда правдоподобной станет его противоположность.

[warlock66613]

Feliks65, по этому поводу могу сказать только одно: без нас разберутся.

[Feliks65]

warlock66613 в сообщении #1735980 писал(а):

Feliks65, по этому поводу могу сказать только одно: без нас разберутся.

А если сказать более прямо, то это можно перефразировать в "Нас это не касается, а те кого касаётся,
и без на разберутся. "
Так я всегда и подчеркивал свой поверхностный "любительский" и "гуманитарный" тип интереса.
Но когда я встречаю указание, например, на какие то квантовые величины, разве я не вправе испросить к какой категории сущностей они относятся? Например, эксперименты по проверке неравенств Белла объективно показывают, что скрытых переменных у самой частицы нет. Против экспериментальный данных не попрешь. Есть интерпретация, что скрытых переменных нет вообще, что открывает ворота для версий от недерминизма вообще, до версии о дополнительно измерении, где сигнал распространяется в сверх световой режиме.
Но ведь не надо быть физиком, или даже надо быть не физиком, чтобы посмотреть в другую сторону. Отсутствие скрытого параметра у частицы можно интерпретировать и как неверный выбор объекта, для скрытого параметра. Если в качестве надлежащего объекта выбрать континуум системы частица+"прибор", то детерминизм уже ничто не противоречит и никакиесверхсветовые каналы связи и дополнительные измерения не потребны.
То что ММИ проистекает из математики в некотором смысле может отражать стремление математиков искать своим математическим исследования новые применения, и при этом они могут не симпатизировали интерпретация, в которых их математическим изыскам не находится почетного места.
То есть ММИ интерпретация органично более подходит интересам математиков, так она "полнее" связывает ихрод занятий с "практикой".
Соответственно, не физики лишены такой профессионально математической предрасположенности и скорее склоняются к менее математизированной интерпретации.
Иными словами, различие мнений профессионалов и любителей это вполне естественное положение. Любителем может не хватать компетенции, а профи могут быть интуитивно вовлечены придумывание интерпретаций по мотивам своих математических исследований.
Но это все в совокупности предполагает, что диалоги профи и любителя могут быть очень конфликтными, но к моему удовольствия, наша коммуникация получилась спокойной и ровной.

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1735983 писал(а):

Если в качестве надлежащего объекта выбрать континуум системы частица+"прибор", то детерминизм уже ничто не противоречит и никакиесверхсветовые каналы связи и дополнительные измерения не потребны.

Не сработает. Особенно, если учесть усиленную версию теоремы 1975 года, где Белл доказал, что даже отказ от детерминизма не помогает. Какая-то разновидность сверхсветового влияния необходима. Теория не обязана быть с дальнодействием в буквальном смысле (тут есть по крайней мере пространство для оспаривания), но какая-то нелокальность нужна.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735917 писал(а):

Не виртуальны, а эмерджентны. То есть их существование не постулируется, а выводится.

А этот термин тут применим? Эмерджентными вроде бы называют реально наблюдаемые явления, возникающие как бы из "тонкого эфира" как результат огрубления наблюдений запутанного до непонятности взаимодействия комбинаций большого числа простых и понятных компонент в сложных системах. Альтернативные же миры ММИ в принципе не наблюдаемы.

ММИ ломает многие привычные классические понятия: реальность, виртуальность, эмерджентность. И так далее, список явно неполный. Но начало было положено дуализмом частица-волна.

[warlock66613]

Наблюдаемость никак не связана с эмерджентностью. Эмерджентными объектами называют существующие (а не наблюдаемые) объекты, которые не являются примитивными онтологическими объектами и не являются простой мереологической суммой таких объектов. (Может быть это не совсем точная формулировка, но достаточно точная в данном контексте.)

ММИ ценна именно тем, что сохраняет привычные классические понятия: реальность, виртуальность, эмерджентность и так далее. В противном случае она была бы никому не интересна.

Кстати, есть реальный обратный пример: экзистенциальная интерпретация Журека как раз меняет эти понятия. Так вот несмотря на мощь авторитета Журека, она никому не интересна.

-- добавлено через 3 минуты --

Теорема Белла 1975 года в общих чертах следующая. Если есть две лаборатории, то можно сформулировать принцип локальной причинности:

$$P(A, B|a, b, \lambda) = P(A|a, \lambda)P(B|b, \lambda),$$

где $P(\cdot)$ -- вероятность события, $A$ -- результат измерения в первой лаборатории, $B$ -- результат во второй лаборатории, $a$ -- обстоятельства проведения измерения в первой лаборатории, $b$ -- обстоятельства во второй лаборатории, $\lambda$ -- какие-либо условия находящиеся в пересечении конусов прошлого лабораторий. Тогда любая эмпирически адекватная теория обязана нарушать этот принцип.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1735987 писал(а):

Эмерджентными объектами называют существующие (а не наблюдаемые) объекты

Нюанс в смысле слова "существует". Но это возврат на старый круг.

warlock66613 в сообщении #1735987 писал(а):

ММИ ценна именно тем, что сохраняет привычные классические понятия: реальность, виртуальность, эмерджентность и так далее.

Не, ММИ интересна именно тем, что будучи строгой математически (математика ММИ фактически стандартные кванты без коллапса, вот коллапс в ней - следствие) и таким образом не вводя дополнительной избыточности она эти классические философские понятия ломает.

ММИ говорит, что классическая реальность - это эмерджентное свойство, возникающее для внутреннего наблюдателя в достаточно большой замкнутой квантовой системе.

[warlock66613]

ММИ говорит, что реальность -- это вектор в гильбертовом пространстве. Всё, точка. Никаких "наблюдателей", никаких "классических реальностей", ничего.