Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 Еще раз об основаниях квантовой механики
 i  Ende
Выделено из темы «Где основы?»


Windzorro в сообщении #1735417 писал(а):
Не означает ли это, что на самом деле мы не приближаемся к основам, а удаляемся от них?
Как ни странно, но вы абсолютно правы, чтобы вам тут не писали. Это именно то, от чего "страдает" современный поиск физических основ. Более того, об этом многие пишут и говорят. Например, в квантовой гравитации, а она самый что ни на есть фундамент, давно осознается, что мы зашли в тупик в том смысле, что нужна смена парадигмы и мы упускаем что-то сверхкраеугольное (я знаю, что 8-) ). По крайней мере высказывалось и писалось не раз, что гравитация - это не сила наподобие электрослабых взаимодействий. И проблема не в том "А что ж она тогда есть?", а "Где искать-то вообще?".

Подскажу. Причина проблемы в том, что мы до сих пор строим теорию как "квантование". То есть квантование чего-то классического. Это есть ошибка! Проникнитесь этим даже если вам будут говорить противоположное. Останьтесь со своим внутренним инстинктом наивного why, это полезно. На худой конец, попросите любого специалиста подтвердить заклинание типа "квантовая теория, как физическая теория, всегда есть, была и будет квантованием моделью". Вы увидите вдруг как этот здравомыслящий "спец" либо замолчит, либо начнет вилять в стороны (QED). И пока мы от ошибки квантования (+ мракобесные ахинеи с параллельными мирами и интерпретациями) не избавимся, бесплодное топтание на месте неизбежно. Тысячи раз сказано, что кванты не должны зависеть от классики (привет Ландау!).

Ту простоту, которую вы вероятно ищете, я для начала высказал бы за вас так: "с какого перепугу надо что-то квантовать операторами?" (и не бойтесь задавать такие "глупые" вопросы). Вряд ли какой спец ответит вам: "ни с какого и не надо". А именно это и есть правильный ответ. Добавлю, классику надо интерпретировать, а не кванты. Кстати, другое следствие этого "недоразумения" - попытка (безнадежная) реализовать квантовые вычисления как мы их сейчас провозгласили и разрабатываем, ... пытаясь избавиться от шумов.

Я предполагаю, что сдвиг в сторону "правильного" взгляда (на мироздание :mrgreen:) будет найден в нынешней жизни, а помешательство с квантовым компьютингом сойдет на нет после того, как сдвинется дело с основами. Но хайп с этой алхимией XXI века сейчас стоит колоссальный.

Возвращаясь к вашему вопросу. Да, основы должны быть не только просты, но в некотором смысле даже банальны, примитивны. Как, например, банальностью сейчас является переосмысление в начале XX века того, что такое наблюдение, проблема измерения, наблюдаемые и т.п. См. самое первое предложение первой статьи Гейзенберга 1925. Никакие очередные лагранжианы, перенормировки гравитации или попытки пошевелить физические константы не спасут. Где собака зарыта и что это за примитивы - отдельный разговор.

Гейзенберг-Шредингер осознали идеологию/принцип - [observable + state] - и нашли к нему математику. А современные же деятели взяли математику и, не вводя и не переосмысливая никаких новых "идеологических идей" (я слегка огрубляю), пытаются возвести здание теории всего. Ну-ну ... На гравитацию нарвались, да и с КТП далеко не порядок. Думали, что птолемеевскими циклами фейнмановскими диаграммами ухватят бога за бороду. Ну-ну ... Беглый пример из прошлого. Про одновременность даже ничего не писали столетиями, потому что это банальность. Ну так сделайте переход от этой банальности к естественной самонапрашивающейся формуле $(ct)^2 - x^2 = \mathrm{const}$. Вот вам принцип, революция 1905(!), да и Максвелл ждал уже давно.

Частично, ситуация уже сильно меняется. Струны и струнщики "отмирают", хотя продержались 50 лет без каких-либо плодов, а на коллайдере не нашли даже намеков на новую физику. Это тоже следствие кризиса отсутствия "банальных основ". То ли еще будет. Ставлю доллар - мы будем свидетелями как вместе со струнами на дно пойдут и квантовые вычисления. Вопрос - в каком виде будет крах? Тихое бегство с корабля (уже есть) или запасаемся попкорном и наблюдаем обвал? Финансисты с Wall Street начнут "просекать развод" постепенно или скачком?

Теперь короче. Пока сообщество не осознает жесточайшую необходимость понять природу перехода от того, ЧТО СОБСТВЕННО мы наблюдаем, к тому, ПОЧЕМУ квантовая математика - это математика операторов, гильбертовых пространств, полей, группы Лоренца и где там тензор Эйнштейна и энтропия. А понимание этого не прийдет из 11-мерных переформулировок, деформационных квантований, некоммутативной геометрии и прочего "переосмысления" идей 1925-40гг; ребята специалисты, не обижайтесь. Фундамент глубже и проще. Но тем и трудней переход от него к объемлющей квантовой теории. "Банальность основ" $\to$ математический аппарат, "философия/метафизика" $\to$ формулы. Это и есть сверхпроблема.

И еще раз, не бойтесь "специалистов" от the Hilbert space Church, отсылающих вас к ЛЛ-3, к неким аксиомам или to shut up ... Проблема не там. Это просто пижонство при незнании. Они, как и вы, не знают ответа на эти прямые вопросы "ЧТО" и "ПОЧЕМУ". Ничего вразумительного про "почему операторами? откуда H-пространство? etc" они вам не скажут. Будут только ломать ваш (правильный!) "комплекс непонимания" основ квантовой механики, чтобы превратить его в привычную для них привычку квантования классических моделей. Круг замкнулся. Не поддавайтесь их влиянию. Понимание - часто антагонизм привычке, а она ... замена их счастию ... гнуть пальцы :mrgreen:

Физика уже как более 100 лет стала наукой не законов, а принципов и начал. Тех самых, которые, как вы хотите, должны быть простыми. Принцип суперпозиции или относительности на то и принцип, а не закон. Закон, применительно к нему, это слишком мелко; он глубже. Он про наше мышление и способ рассуждать вообще. Что эти принципы представляют сейчас - отдельный разговор, их можно было бы обсудить (не в этой ветке) и это, уверяю, далеко не философская полуантропная болтовня. Надо только внимательно следить за литературой и в море текстов видеть ключевые идеи.

Беда правда в том, что за 100 лет полнейшего неуспеха сложилась привычка к нерешаемости задачи. Как следствие - индустрия пустопорожних интерпретаций и моделирований физическими моделями с философским "подкреплением математическими вселенными, многими мирами" и прочими "дойчами с тканями реальности". Тут уж ничего не поделаешь. Проблемой занимаются люди. Они же создают и тянут за собой учеников. Гляньте только на тексты из секты QB-стов ... :facepalm:

PS. Вижу любопытную параллель. Просвятите, кто в теме. Хомский с его парадигмой врожденных/генеративных грамматик "побит?" нейросетевыми джапатологами, т.е. "банальными/приземленными" фундаменталистами от статистики? Или не побит? Как на идеи Хомского в этой связи смотрит сейчас сообщество? Революция LLM?

 Re: Где основы?
Аватара пользователя
YVB в сообщении #1735582 писал(а):
Да, основы должны быть не только просты, но в некотором смысле даже банальны, примитивны.

(выделение моё).
Извините, они лично вам должны? Или кому-то ещё? Готовы предъявить долговую расписку? Если нет, — лучше оставьте свой тезис. Природа ни вам, ни мне, ни кому-либо ещё ровно ничего не должна. И принципы её устройства — тоже.

 Re: Где основы?
YVB в сообщении #1735582 писал(а):
Ничего вразумительного про "почему операторами? откуда H-пространство? etc" они вам не скажут
И вот в очередной раз мы наблюдаем, как человек проецирует своё личное незнание на всех, в том числе специалистов.

 Re: Где основы?
YVB в сообщении #1735582 писал(а):
Это есть ошибка!

Чтобы утверждать, что что-то есть ошибка, вы должны быть готовы показать правильную работающую альтернативу. Работать в случае физики - это правильно предсказывать многочисленные эксперименты. Не хуже, а лучше существующих физических моделей. Как предложите - вам выдадут нобелевскую премию и повесят ваш портрет в каждой школе. Ну а если нет - значит нет...

 Re: Где основы?
YVB
Критикуя - предлагайте. Что физики, по Вашему мнению, все делают неправильно, мы поняли. Если Вы знаете, как делать правильно, то излагайте. Правда, если это будет сочтено лженаукой, то последствия - за Ваш счет.

 Где основы?

(Оффтоп)

Ende в сообщении #1735617 писал(а):
YVB ... если это будет сочтено лженаукой, то последствия - за Ваш счет.
А если не будет сочтено, Вы не против, для объективности, счет назначить себе? Смахивает на угрозу ... Впрочем, модератору наверно это надо делать по штату :D
Ende в сообщении #1735617 писал(а):
Что физики, по Вашему мнению, все делают неправильно, мы поняли
Вашу опрометчивую предустановку я тоже понял. Кажись, Вы не на той волне :?:
warlock66613 в сообщении #1735601 писал(а):
И вот в очередной раз мы наблюдаем, как человек проецирует своё личное незнание на всех, в том числе специалистов.
Воздержитесь от оценок. Если возражаете, то подключайте "своих" специалистов и пишите по существу; в посте написано все четко. Заодно, гляньте внимательнее на тему, первый пост и вопросы в нем. Надеюсь, что Ende обратит внимание на это всем.
realeugene в сообщении #1735609 писал(а):
Чтобы утверждать, что что-то есть ошибка, вы должны быть готовы ...
Не сочтите за труд, прочтите еще раз мой пост. Если не дойдет, я укажу вам персонально куда смотреть.

-- добавлено через 19 минут --

realeugene в сообщении #1735609 писал(а):
Работать в случае физики - это правильно предсказывать многочисленные эксперименты. Не хуже, а лучше существующих физических моделей
Увы, но это выявляет, что Вы, пардон,... не совсем в теме. Если что, я ничего против вас не имею, но Вы тоже делаете ошибку, путая физику с основаниями физики. Это распространено. Но, например, математики, кто в теме, ее основания (матлогика называется) с самой математикой не путают. Там как раз и обсуждаются примитивы/банальности, об аналоге которых спрашивал автор темы, а я отвечал.

 Re: Где основы?
Аватара пользователя
YVB
Ваши сообщения неуловимо напоминают статью советского философа Александра Максимова «Против реакционного эйнштейнианства в физике», опубликованную 13 июня 1952 года в газете «Красный флот».

-- добавлено через 3 минуты --

Цитата:
В этой статье Максимов утверждал:

«теория относительности Эйнштейна, несомненно, пропагандирует антинаучные воззрения по коренным вопросам современной физики и науки вообще. Воззрения Эйнштейна повели физику не вперёд, а вспять как в отношении теории познания, так и метода. Уже многие физики сознают, что теория относительности Эйнштейна — это тупик современной физики».

Он считал, что воззрения советских сторонников теории относительности и, в частности, Л. И. Мандельштама,

«есть полное повторение всех основных положений современной англо-американской идеалистической философии — измышлений так называемых логических позитивистов или логических эмпириков, физикалистов, операционалистов, семантиков и прочих фокусников, целью которых является обработка голов доверчивых потребителей наукообразной болтовней».

отсюда.

Но Максимов А.А. имел физико-математическое образование, хоть и изрядно устаревшее к 1952 году: "Окончил физико-математический факультет Казанского университета (1916)".
YVB
А Вы на основании какого образования критикуете физику, физиков и их подходы?

 Где основы?

(Оффтоп)

Ну так считайте, меня реинкарнацией Максимова без физико-математического образования. Тогда посты мои можно не читать, а опровергать меня легче :D

 Re: Где основы?
Аватара пользователя
И ещё про статью в газете "Красный флот".
Архивные материалы

(Оффтоп)

====
Письмо академиков И. Е. Тамма, Л. А. Арцимовича[16], И. К. Кикоина и др. Л. П. Берия

[Не позднее 24 декабря 1952 г.]

Секретно

Глубокоуважаемый Лаврентий Павлович!

Мы обращаемся к Вам в связи с ненормальным положением, создавшимся в советской физике. Это положение является результатом ошибочной и вредной для интересов советской науки позиции, которую заняли некоторые из наших философов, выступающих по вопросам философии физики.

Важнейшими задачами советских философов в области физики является материалистическое обобщение громадного круга новых фактов, понятий и идей, накопленных современной физикой, и борьба против идеалистического извращения достижений физической науки.

Вместо этого некоторые из наших философов, не утруждая себя изучением элементарных основ физики и сохраняя в этой области полное невежество, сочли своей главной задачей философское “опровержение” важнейших завоеваний современной физики. Основной атаке со стороны этой группы философов подвергается теория относительности и квантовая теория, лежащие в основе всей современной физики и представляющие собой теоретическую базу электронной и атомной техники.

Непосредственным поводом нашего обращения к Вам послужил возмутивший нас факт опубликования в газете “Красный флот” от 13 июня 1952 г. невежественной и антинаучной статьи члена-корреспондента АН СССР Максимова А. А. под названием “Против реакционного Эйнштейнианства в физике”.

В этой статье Максимов заявляет, что “Теория относительности несомненно пропагандирует антинаучные воззрения по коренным вопросам современной физики”. Основные положения теории относительности Максимов объявляет нелепостью и стремится их высмеять.

Это говорится о теории, которая сыграла революционную роль в развитии физики, выяснив новые физические свойства пространства и времени и установив законы движения быстрых частиц. Эта теория, глубоко материалистическая по своей сущности подтверждается с замечательной точностью огромным количеством экспериментальных фактов. Одним из ее наиболее убедительных подтверждений является самый факт существования действующих ускорителей заряженных частиц, устройство которых целиком основано на законах теории относительности. Несомненно также, что важнейшие проблемы, стоящие перед советской физикой — проблемы элементарных частиц и ядерных сил, не могут быть разрешены без использования теории относительности.

Теория относительности представляет собой последовательную и стройную систему неразрывно связанных между собой физических идей, глубокое понимание которых необходимо для ее плодотворного применения. Этого совершенно не понимает Максимов и некоторые другие философы, пытающиеся сохранить отдельные частные результаты теории, отрицая при этом ее основное физическое содержание.

Максимов ополчается не только против теории относительности, но и против всей современной физики. Утверждая, что “Лагерь идеализма через Эйнштейна[17], Бора[18] и Гейзенберга[19] стал направлять развитие физики в тупик”, Максимов тем самым отрицает и квантовую теорию. Огульно обвиняя всю современную физику в идеализме, Максимов, в сущности, тем самым приписывает идеализму все ее величайшие достижения.

Следует отметить, что в своей кампании против современной физики Максимов, к сожалению, не одинок. Так, например, в “Вопросах философии” и “Литературной газете” за 1948 г.[20] появился ряд статей философов, посвященных огульной и неправильной критике квантовой теории.

Мы по своему опыту знаем, какой огромный вред приносит появление подобных статей. Они неправильно ориентируют наших научных работников и приводят к недопустимому снижению уровня этого преподавания; они отвлекают внимание и силы научных работников от насущных задач дальнейшего развития современной физики в решающих ее направлениях.

В настоящее время решающее значение приобретает для нас размах и смелость в работе по принципиальным вопросам экспериментальной и теоретической физики в нашей стране. В этой обстановке позиция тех философов, которые “опровергают” уже достигнутые научные результаты и следовательно тянут науку назад, является особенно вредной.

Мы считаем своим долгом поставить Вас в известность о нашей точке зрения по вышеизложенным вопросам.

Мы считали бы весьма желательным опубликование в центральной прессе статьи; академика Фока, посвященной критике статьи Максимова.

Статью тов. Фока мы при сем прилагаем.

И. Е. Тамм, Л. А. Арцимович, И. К. Кикоин,

И. Н. Головин, М. А. Леонтович, А. Д. Сахаров[21],

Г. Н. Флеров[22], Л. Д. Ландау[23], А. П.

Александров[24], А. И. Алиханов[25], М. Г. Мещеряков[26].

ЦХСД. ф.4. Оп.9. Д.1487. Л.5—7. Копия.
===

===
Записка Л. П. Берия секретарю ЦК КПСС Г. М. Маленкову[34] с предложением рассмотреть вопрос об опубликовании статьи академика В. А. Фока

24 декабря 1952 г.

Секретно

В ЦК КПСС

товарищу Маленкову Г. М.

В газете “Красный флот” от 13 июня 1952 г. была опубликована статья члена-корреспондента АН СССР А. А. Максимова (работающего в Институте философии АН СССР в области философии естествознания) “Против невежественной критики современных физических теорий”[35].

Академик Фок В. А. (физик-теоретик, работающий в Физическом институте АН СССР), считая указанную статью чл[ена]-кор[респондента] Максимова А. А. антинаучной и неправильно ориентирующей наших научных работников и инженеров, написал в порядке дискуссии с Максимовым А. А. статью “Против невежественной критики современных физических теорий”.

Известные Вам физики тт. Курчатов, Алиханов. Ландау, Тамм, Кикоин, Александров, Арцимович, Сахаров, Головин, Мещеряков, Флеров, Леонтович, разделяя взгляды, содержащиеся в статье ак[адемика] Фока, обратились к нам с просьбой об опубликовании этой статьи.

Пересылаю в ЦК КПСС статью академика Фока В. А. и письма упомянутых выше физиков на Ваше рассмотрение[36].

Л. Берия

ЦХСД. Ф.4. Оп.9. Д.1487. Л.3. Подлинник.
===

===
Записка секретаря ЦК КПСС Н. А. Михайлова и заведующего отделом науки и высших учебных заведений ЦК КПСС Ю. А. Жданова секретарю ЦК КПСС Г. М. Маленкову о результатах рассмотрения писем ученых-физиков [37]

[Не позднее 31 декабря 1952 г.][38]

Секретарю ЦК КПСС тов. Маленкову Г. М.

По Вашему поручению нами рассмотрено письмо одиннадцати ученых-физиков во главе с академиками Алихановым А. И., Ландау Л. Д. и Леонтовичем М. А., в котором критикуется статья члена-корреспондента Академии наук СССР Максимова А. А. “Против реакционного эйнштейнианства в физике”, напечатанная в газете “Красный флот” от 13 июня с. г.

Авторы письма просят опубликовать в центральной прессе приложенную к письму статью академика Фока В. А. “Против невежественной критики современных физических теорий”.

Газета “Красный флот” (редактор т. Зенушкин С. С.) допустила ошибку, напечатав статью т. Максимова, не соответствующую ее профилю. В этой статье односторонне излагаются спорные, дискуссионные вопросы современной физической теории. Тов. Зенушкину указано на недопустимость публикации материалов, находящихся вне компетенции редакционной коллегии газеты. Ошибка, допущенная газетой “Красный флот”, обсуждена на совещании редакционной коллегии.

Считаем возможным опубликование статьи академика Фока “Против невежественной критики современных физических теорий” в журнале “Вопросы философии”.

Н. Михайлов

Ю. Жданов

ЦХСД. Ф. 4. Оп. 9. Д. 1487. Л. 2 Подлинник.
===
отсюда


Цитата:
Глубокоуважаемый Лаврентий Павлович!

Мы обращаемся к Вам в связи с ненормальным положением, создавшимся в советской физике. Это положение является результатом ошибочной и вредной для интересов советской науки позиции, которую заняли некоторые из наших философов, выступающих по вопросам философии физики.

Эту цитату можно использовать и сейчас, в ответ на безграмотные около философские попытки критиковать физику и физиков :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

-- добавлено через 1 минуту --

YVB в сообщении #1735723 писал(а):
Ну так считайте, что я дух Максимова без физико-математического образования. Так легче меня опровергать :D


Чего? :shock:
Никто Вас опровергать не собирается. Ибо нЕчего опровергать.
Как никто не опровергал Максимова, по той же причине.
Просто при содействии Берии опубликовали статью, где его умозрения в вежливой форме назвали вредной ерундой и чушью.
А редактора газеты "Советский флот" выпороли. :mrgreen:

"И всех делов".

 Re: Где основы?
Аватара пользователя
YVB в сообщении #1735723 писал(а):
Тогда посты мои можно не читать, а опровергать меня легче

А опровергать пока просто нечего.
Это ведь вы считаете, что основы мироустройства вам что-то должны. А с какой, собственно, стати? :roll: Докажите, что должны, тогда и появится предмет для разговора. Пока его нет.

 Re: Где основы?
Аватара пользователя
realeugene в сообщении #1735609 писал(а):
Чтобы утверждать, что что-то есть ошибка, вы должны быть готовы показать правильную работающую альтернативу.
Ну, там же это откровение прямо сформулировано:
YVB в сообщении #1735582 писал(а):
Ту простоту, которую вы вероятно ищете, я для начала высказал бы за вас так: "с какого перепугу надо что-то квантовать операторами?" (и не бойтесь задавать такие "глупые" вопросы). Вряд ли какой спец ответит вам: "ни с какого и не надо". А именно это и есть правильный ответ. Добавлю, классику надо интерпретировать, а не кванты.

 Re: Где основы?
YVB в сообщении #1735723 писал(а):
а опровергать меня легче


Бремя доказывания лежит на стороне, выдвигающей позитивные/положительные утверждения. Так что Вас никто опровергать не обязан. Более того, если те же ученые будут тратить все свое время на опровержение всякого бреда, то у них банально не останется свободного времени непосредственно на науку.

-- добавлено через 1 минуту --

Mihr в сообщении #1735726 писал(а):
Это ведь вы считаете, что основы мироустройства вам что-то должны


Не иначе как тихий внутренний голос основ мироздания сообщил об этом прямо данному участнику. :-)

-- добавлено через 5 минут --

YVB в сообщении #1735582 писал(а):
Хомский с его парадигмой врожденных/генеративных грамматик "побит?" нейросетевыми джапатологами


Какой-то поток сознания, честное слово. Примерно как противопоставление квадратного и зеленого, и, судя по всему, опять воспроизводство всякой фигни с Хабра, где как раз и любят противопоставлять идеи Хомского развитию LLM.

 Re: Мнение YVB об основаниях физики
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1735721 писал(а):
Но Максимов А.А. имел физико-математическое образование, хоть и изрядно устаревшее к 1952 году: "Окончил физико-математический факультет Казанского университета (1916)".
YVB
А Вы на основании какого образования критикуете физику, физиков и их подходы?
Не могу ничего сказать по сути спора, поскольку в квантовой механике разбираюсь мало, а в ее основаниях совсем никак (хотя предложение "интерпретировать классику, а не кванты" вызывает протест даже у меня, либо я просто не понимаю его). Однако отмечу, что уважаемый YVB в первом своем сообщении на форуме деанонимировался:

YVB в сообщении #1569002 писал(а):
Посмотрите пожалуйста вот сюда

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2020.0282


Я там все очень доходчиво разжевал до однородного состояния.
По ссылке научная статья в Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences, там указано имя автора и аффилиация.

YVB
Думаю, для всех будет лучше, если Вы подробнее объясните, что имеете в виду. Лучше всего с уравнениями, тут их любят и понимают.

 [ Сообщений: 13 ] 


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group