Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734114 писал(а):

Если вы или докторы наук считаете, что явление обращается,

Что значит "обращается"? И причем тут причины и следствия?

-- добавлено через 8 минут --

Mihaylo в сообщении #1734114 писал(а):

В процессе дискуссии я подметил, что далеко не все правильно понимают обращение физических явлений.

Чего?
Я Вам больше скажу, мало кто понимает, что Вы подразумеваете под "обращением физических явлений".

Mihaylo в сообщении #1734114 писал(а):

Например, законы газа $\frac{pV}{T}=C$ или другие формы уравнений не отражают никакого конкретного физического явления. Тут требуется уточнение, что делают с газом.

Так Вам примерно 100500 раз сказали, что физические уравнения не отражают причинно-следственные связи сами по себе. И не могут отражать.
Чего-то говорить про причинно-следственные связи в рамках физики можно только, если определена система явно или неявно.

[pppppppo_98]

Евгений Машеров в сообщении #1734097 писал(а):

, что перенос зарядов через мембрану нейрона происходит против напряжения, в силу механической деформации потребляющей АТФ аденозинтрифосфатазы.

Это уважаемый как посмотреть - я бы сказал что присоединение АТФ (а оно сильно заряжено ) к каталитическрому центру энзима меняет электронную плотность, распределение потенциалов и затем уже конформацию (ак механическую форму) оного (ибо скорости ядер на порядок - полтора меньше скорости электронов)

-- добавлено через 10 минут --

EUgeneUS в сообщении #1734115 писал(а):

Так Вам примерно 100500 раз сказали, что физические уравнения не отражают причинно-следственные связи сами по себе. И не могут отражать.

Это-то сюр... Есть гиперболические уравнения - основа многих физисеских волновых явлений, в том числе фундаментальных (например уравнения маквселла)- вы обкамлайтесь тут , но они отражают наблюдаемые причинные связи между явлениям (иначе выкиньте свой мобильник, комп и все остатальную электронику)... А камлания на закон ома, или законы бойля-мариота, это все камлания на загрубленные стационарные модели для каких-то практических целей... А еще можно вспомить гистерезисные явления

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734115 писал(а):

что Вы подразумеваете под "обращением физических явлений"

Надеюсь вы не придираетесь к тому, что я называю обратимые процессы обратимыми явлениями? Был пример с растворением сахара. Сладкая вода - это результат растворения сахара в воде. А что, если взять сладкую воду и получить из неё сахар и воду? Такие процессы существуют - прямые и обратные. Есть нюансы, но на этапе разъяснения это неважно.

Физика разделяет процессы на обратимые и необратимые. Но правда дальше растворения сахара у физиков мысль не заходит, ведь причин и следствий в физике нет.) Однако на практике ещё никто в мире не вырабатывал напряжение, перенося заряды механически. Нет, напряжение в этой катавасии наверняка возникнет как побочное, поэтому важно, чтобы соблюдались законы для всех участков такой цепи.

А ещё ни у кого нет мысли, как создать силу ускорением без создания какой-нибудь силы (результирующей сил).

Причины и следствия в физике выявляются из цепочек действия физических законов. Силы всегда создаются в результате каких-то сторонних процессов, отличных от второго закона Ньютона. Второй закон Ньютона лишь определяет ускорение.

В этой ситуации вы впервые столкнулись с тем, что идеальный источник тока является абстракцией, которую на практике необходимо основывать на концепции идеального источника напряжения. Вы не в курсе этой темы из-за игнорирования причин и следствий в физике. Ваши манипуляции с внутренним сопротивлением $r$ идеального источника тока непонятны. Тут другая проблема совершенно.

-- добавлено через 37 минут --

Ещё один интересный факт: уравнения, основанные на законах сохранения (энергии, импульса, заряда, массы), не имеют стрелы времени, а значит не могут быть аргументом в стиле: "вот же, вращай куда угодно причины и следствия!". Короче, не всякое уравнение отражает физический процесс. В этом плане я вижу у многих ступор.

В частности, рассуждения о раздвижении обкладок конденсатора основаны на законе сохранения заряда. Удвоение напряжения конденсатора основано на этом законе. Нужно уходить от законов сохранения к рассмотрению законов реальных процессов, чтобы не терять связь с действительностью.

-- добавлено через 22 минуты --

Некоторые пытаются увидеть в уравнениях лаги времени, чтобы подтвердить наличие причин и следствия. Это тоже ложный шаг.

-- добавлено через 5 минут --

Есть концепция элементарных явлений, уравнения этих явлений отражают причины и следствия. А всякие математические преобразования этих уравнений, обобщения - это смешение крови. Вы можете приводить множество примеров типа: "смотри, я обратил уравнение", это не значит, что процесс обратился.

[warlock66613]

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Есть концепция элементарных явлений

Приведите хоть один учебник физики, где бы такое говорилось.

[warlock66613]

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

А ещё ни у кого нет мысли, как создать силу ускорением без создания какой-нибудь силы (результирующей сил).

Кончайте врать.

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1734122 писал(а):

я бы сказал что присоединение АТФ (а оно сильно заряжено ) к каталитическрому центру энзима меняет электронную плотность, распределение потенциалов и затем уже конформацию (ак механическую форму) оного (ибо скорости ядер на порядок - полтора меньше скорости электронов)

А изменение электронной плотности это не ток, который изменил распределение потенциалов?

pppppppo_98 в сообщении #1734122 писал(а):

Это-то сюр... Есть гиперболические уравнения - основа многих физисеских волновых явлений, в том числе фундаментальных (например уравнения маквселла)- вы обкамлайтесь тут , но они отражают наблюдаемые причинные связи между явлениям (иначе выкиньте свой мобильник, комп и все остатальную электронику)... А камлания на закон ома, или законы бойля-мариота, это все камлания на загрубленные стационарные модели для каких-то практических целей... А еще можно вспомить гистерезисные явления

Это действительно сюр. Вы пришли в топик гораздо позже его начала, и приходится повторять для Вас тезисы и аргументы, сказанные уже давно.

1. Никакие уравнения сами по себе никаких причинно-следственных связей не отражают. Ибо равенство - отношение симметричное, а причины и следствия - асимметричное\антисимметричное.

2. Так как специальный значок для отображения причинно-следственных связей не прижился, в некоторых случаях равенства могут отражать причинно-следственные связи. Но в подобных случаях обязательно введение системы.
Примеры:
а) соберем в одну сторону "сейчас", в другую сторону "раньше":

$$y(t) = \int\limits_{-\infty}^{t} K_1(t,t') y(t')dt' + \int\limits_{-\infty}^{t} K_2(t,t') x(t')dt' $$

где $y(t)$ - состояние системы, $x(t)$ - внешнее влияние на систему.

б)

$$y(t) = F(x(t))$$

где всё так же $y(t)$ - состояние системы, $x(t)$ - внешнее влияние на систему.

Вроде бы и справа, и слева тут "сейчас". Но всё равно это - каузальная модель. Но упрощенная и огрубленная - временем реакции системы пренебрегаем.

3. Никакие уравнения в дифференциальной форме, хоть гиперболические, хоть параболические с эллиптическими не могут отражать причинно-следственные связи принципиально по простой причине: они принципиально связывают значения физических величин "здесь и сейчас".

И мобильник выкидывать не буду. Потому что он - физически реализуемая система. А не гиперболическое уравнение.

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Надеюсь вы не придираетесь к тому, что я называю обратимые процессы обратимыми явлениями? Был пример с растворением сахара. Сладкая вода - это результат растворения сахара в воде. А что, если взять сладкую воду и получить из неё сахар и воду? Такие процессы существуют - прямые и обратные. Есть нюансы, но на этапе разъяснения это неважно.

Если для одного и того же понятия вместо существующего общепринятого термина собеседник вводит собственный посконный термин - это индикатор низкого образовательного уровня собеседника (в данной области).
Так что будьте добры, или используйте общепринятый термин, или разъясните разницу, те самые нюансы.

-- добавлено через 7 минут --

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Физика разделяет процессы на обратимые и необратимые.

Не физика вообще, а термодинамика.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Но правда дальше растворения сахара у физиков мысль не заходит,

Вы бы не комментировали мысли физиков, которых не знаете и не понимаете.
Это, вообще говоря, агрессивное невежество.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Однако на практике ещё никто в мире не вырабатывал напряжение, перенося заряды механически.

Вы 100500-й раз повторяете эту чушь, а Вам 100500-й раз приводят контрпример в виде генератора ван-дер Граафа.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

В этой ситуации вы впервые столкнулись с тем, что идеальный источник тока является абстракцией,

Вы бы не комментировали, с чем я столкнулся впервые, с чем не впервые.
Это, вообще говоря, переход на личности.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

которую на практике необходимо основывать на концепции идеального источника напряжения.

Чушь.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Ваши манипуляции с внутренним сопротивлением $r$ идеального источника тока непонятны.

Так разберитесь с ними. А не повторяйте одну и ту же чушь и ерунду на пятом десятке... страниц.

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Короче, не всякое уравнение отражает физический процесс.

Бред.
Любое физическое уравнение отражает количественные связи в каком-то процессе или явлении. А вот причинно-следственные связи почти никогда не отражает.

-- добавлено через 1 минуту --

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Вы можете приводить множество примеров типа: "смотри, я обратил уравнение", это не значит, что процесс обратился.

Что такое "обратил уравнение"? Это магия какая-то из Хогвартса?
И причем тут обратимые и необратимые процессы?

-- добавлено через 11 минут --

Для любителей поискать описание причинно-следственных связей в законах физики, могу привести пример, где в формулировке закона физики явно описываются причинно-следственные связи

Речь про теорему об изменении количества движения системы.

Цитата:

Изменение количества движения системы за некоторый промежуток времени равно импульсу внешних сил, действующих на систему, за тот же промежуток времени.

Почему тут описываются причинно-следственные связи:
1. Явно указывается, что речь о системе.
2. Уравнение связывает параметр, описывающий состояние системы (количество движения системы) и внешнее влияние (импульс внешних сил).

-- добавлено через 27 минут --

Для иллюстрации. Будем переводить слова в формулы

1. "Изменение количества движения системы за некоторый промежуток времени" - $P(t_1) - P(t_0)$
2. "Равно" - $=$
3. "импульсу внешних сил, действующих на систему, за тот же промежуток времени" - $P_{\Sigma \mathbf{F}}(t_1, t_0)$

Итого: $P(t_1) - P(t_0) = P_{\Sigma \mathbf{F}}(t_1, t_0)$

Пока это равенство не отражает причинно-следственные связи.
Распишем: $P_{\Sigma \mathbf{F}}(t_1, t_0) = \int\limits_{t_0}^{t_1} \Sigma \mathbf{F} dt$
И соберем справа "всё, что раньше":

$$P(t_1) = \int\limits_{t_0}^{t_1} \Sigma \mathbf{F} dt + P(t_0)$$

Вот теперь уравнение отражает причинно-следственные связи.
И можно записать даже так:

$$P(t_1) := \int\limits_{t_0}^{t_1} \Sigma \mathbf{F} dt + P(t_0)$$

где значок $:=$ понимать, как "это следствие".

[EUgeneUS]

UPD: импульсы выше везде векторные, конечно. Силы указал, как вектор, а импульсы пропустил. Сорри.

[Mihr]

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

дальше растворения сахара у физиков мысль не заходит

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

А ещё ни у кого нет мысли, как создать силу ускорением

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

В этой ситуации вы впервые столкнулись с тем <...> Вы не в курсе этой темы

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

я вижу у многих ступор

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Некоторые пытаются увидеть

Однако...
Чувство превосходства над собеседниками у вас явно зашкаливает.
Может, стоит допустить мысль, что это вы что-то недопонимаете, а не те, с кем вы пытаетесь спорить?

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Второй закон Ньютона лишь определяет ускорение.

И вот это, кстати, откровенная чушь.

[chislo_avogadro]

EUgeneUS в сообщении #1734146 писал(а):

Вот теперь уравнение отражает причинно-следственные связи.

Судя по винку это была шутка. Ну да на 46-й странице вполне уже можно превращать трагедию в фарс

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1734135 писал(а):

Второй закон Ньютона лишь определяет ускорение.

Уважаемый, Вы совсем школьную программу забыли? Определение ускорения:
$\vec a = \dfrac{d \vec v}{dt}$
Чистая кинематика.

[EUgeneUS]

chislo_avogadro в сообщении #1734171 писал(а):

Судя по винку это была шутка. Ну да на 46-й странице вполне уже можно превращать трагедию в фарс

Не то, чтобы совсем в фарс. В каждой шутке - доля шутки.

Действительно, у меня нет никаких возражений, против того, что запись:

$$\mathbf{P}(t_1) := \int\limits_{t_0}^{t_1} \Sigma \mathbf{F} dt + \mathbf{P}(t_0)$$

выражает или отражает причинно-следственную связь.
(поправил - указал импульсы, как векторы)

(Оффтоп)

А вот такая:

$$\mathbf{P}(t_1) - \mathbf{P}(t_0) = \int\limits_{t_0}^{t_1} \Sigma \mathbf{F} dt $$

Уже не отражает и не выражает причинно-следственную связь.

Вот только не очень понятно: кому бы и зачем это было нужно.
Про ограниченность применения причинно-следственного анализа в физике обсуждалось где-то в первой трети темы.

[chislo_avogadro]

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки". Вот современный разбор дела (извиняюсь, если повтор) -
https://plato.stanford.edu/entries/causation-physics/

[EUgeneUS]

chislo_avogadro
А можно название работы? Или, что лучше, выложить её куда-то в более доступном месте...
Не качается по этой ссылке из наших палестин

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734146 писал(а):

Вам 100500-й раз приводят контрпример в виде генератора ван-дер Граафа.

Вы не поняли самое главное. Генератор Ван де Граафа действительно механически переносит заряд и накапливает его. И если вы посмотрите на зависимость $U = F(I)$, то увидите, в первую очередь, процесс накопления заряда. Заряд создаёт напряжение, а не ток. $U = \frac{Q}{C}$, где $Q$ - заряд, $C$ - ёмкость сферы. К сожалению, в генераторе Ван де Граафа ток не создаёт напряжение, нет тут такого уравнения.

-- добавлено через 2 минуты --

Anton_Peplov в сообщении #1734173 писал(а):

Определение ускорения:

Я применил слово "определяет" не в смысле "определение", а в смысле "задаёт".

[Mihr]

Mihaylo в сообщении #1734192 писал(а):

Я применил слово "определяет" не в смысле "определение", а в смысле "задаёт".

И это тоже неверно, вообще-то.
Приведите точную формулировку второго закона Ньютона.