Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 44  След.
 Re: Блок-Вселенная
alesha_popovich в сообщении #1733302 писал(а):
Я не утверждаю, что они утверждают, что наблюдают уже взорвавшуюся звезду.
А что же вы утверждаете?

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733297 писал(а):
Не сломалось. Не надо фантазировать про существование сейчас отдалённых галактик. Мы знаем только что галактики существовали в такой форме только когда они излучили пойманный нами сейчас их свет.


Вы только что сами описали онтологию блок-Вселенной. Если галактика существовала в момент излучения света, значит, событие этого излучения обладает объективным свойством существования по своим пространственно-временным координатам. Концепция блок-Вселенной не утверждает, что далекая галактика существует в вашем текущем "сейчас". Она утверждает, что момент излучения света не исчезает из структуры реальности, а зафиксирован в пространстве-времени. Попробуйте все-таки узнать, о чем вы вообще дискутируете, а то выглядит все страннее и страннее.

realeugene в сообщении #1733297 писал(а):
Получение информации позволяет рассуждать про существовавшие ранее объекты. Без получения такой информации рассуждать про ранее существовавшие объекты глупо.


Здесь вы снова смешиваете появление информации у наблюдателя с существованием самого физического объекта. Приход фотона на Землю представляет собой локальное событие в вашем мозгу или приборе. Сам же физический объект существовал тогда и там, где он находился. Если реальность объекта возникает только в момент получения информации о нем наблюдателем, то физика превращается в субъективный идеализм, где вещи создаются актом их обнаружения.

realeugene в сообщении #1733297 писал(а):
Наука экстраполирует открытые на Земле закона природы на отдалённые объекты. Тем не менее наука в принципе не может изучать случайные события вне нашего конуса прошлого. Это - ограничение СТО.


Ограничение на скорость передачи информации - это не ограничение на существование структуры Вселенной. ОТО и СТО не говорят, что за пределами вашего светового конуса ничего не существует, они лишь запрещают причинную связь с этими областями со скоростью выше скорости света. Сам световой конус не граница прибора, а геометрическое построение, которое существует исключительно внутри четырехмерного пространства-времени. Вы ссылаетесь на свойства светового конуса из теории относительности, но по сути отрицаете следствия того многообразия, на котором этот конус построен.

realeugene в сообщении #1733297 писал(а):
Мне плевать что вы по этому поводу думаете. Вы ведёте себя некорректно, навешивая ярлыки.


Презентизм не ярлык и не попытка задеть собеседника, а общепринятый академический термин в философии физики для позиции, что реально только настоящее. Если вы утверждаете, что реальность ограничена текущим моментом, вы используете именно презентистскую рамку. Ну или поссибилистскую, если реальность ограничена и текущим моментом, и конусом прошлого. Это классический термин из учебников, а не личное оценочное суждение.

Может вам хоть чуть-чуть терминологию подучить?

realeugene в сообщении #1733297 писал(а):
В вымышленном псевдоевклидовом многобразии. Динамика в ОТО определяется локальными уравнениями.


Локальные дифуры Эйнштейна как раз и определяют локальную кривизну четырехмерного псевдориманова многообразия. Нельзя признавать локальные уравнения ОТО и одновременно объявлять вымышленным само многообразие, для описания которого эти уравнения созданы. Дифуры невозможно записать в воздухе, они всегда задаются на конкретном математическом многообразии. Это все равно что признавать формулу расчета наклона поверхности, но отрицать существование самой поверхности.

Чем дальше, тем больше у меня ощущение, что вы спорите ради самого спора.

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733304 писал(а):
Если галактика существовала в момент излучения света, значит, событие этого излучения обладает объективным свойством существования по своим пространственно-временным координатам.
Это только значит, что она находится в нашем конусе прошлого. Это не блок-вселенная, это вселенная, состоящая из конусов прошлого.

Про что-то существовавшее в прошлом в нашем конусе прошлого, конечно, можно говорить более обоснованно, чем про будущее, так как эти события на нас влияют.

Ghost_of_past в сообщении #1733304 писал(а):
а общепринятый академический термин в философии физики для позиции, что реально только настоящее.
Мне плевать на ваши термины когда вы просто выпендриваетесь. Скорее всего есть куча нюансов. Поэтому прекращайте навешивать ярлыки.

Ghost_of_past в сообщении #1733304 писал(а):
Нельзя признавать локальные уравнения ОТО и одновременно объявлять вымышленным само многообразие, для описания которого эти уравнения созданы.
Че-го???

Ghost_of_past в сообщении #1733304 писал(а):
Дифуры невозможно записать в воздухе, они всегда задаются на конкретном математическом многообразии.
Математическом.

-- добавлено через 4 минуты --

И, кстати, сам конус прошлого тоже вымышленное понятие. Никто его не видел. Модель такая. В какой степени прошлое определено - отдельный вопрос.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733306 писал(а):
Это только значит, что она находится в нашем конусе прошлого. Это не блок-вселенная, это вселенная, состоящая из конусов прошлого. Про что-то существовавшее в прошлом в нашем конусе прошлого, конечно, можно говорить более обоснованно, чем про будущее, так как эти события на нас влияют.


Световой конус конкретного наблюдателя не существует сам по себе аки сферический конь в вакууме. Это лишь локальная область, вырезанная из единого пространства-времени. Если объединить конусы прошлого для всех возможных наблюдателей в любых точках и в любые моменты времени, то получится то самое четырехмерное многообразие. Утверждать, что Вселенная состоит только из конусов прошлого все равно что заявлять, будто Земля состоит только из горизонтов, наблюдаемых с разных гор. Горизонт у каждого свой, но планета под ними одна и та же инвариантная трехмерная сфера.

realeugene в сообщении #1733306 писал(а):
Мне плевать на ваши термины когда вы просто выпендриваетесь. Скорее всего есть куча нюансов.


Не надо свою безграмотность пытаться выдавать за добродетель, за то, что вы такой внимательный и хотите лучше приглядеться к нюансам. Если вы не знаете, что такое презентизм и то в видах этого самого презентизма вы едва ли разбираетесь. И да, использование терминов не попытка выпендриться, а инструмент точности за счет операционализации понятий. Или в физике вы тоже распоряжаетесь терминами так, как захочет сегодня ваша левая пятка?

realeugene в сообщении #1733306 писал(а):
Че-го???


Локальное дифференциальное уравнение в физике описывает, как одна величина меняется по отношению к другой при переходе от одной точки к соседней. Если вы утверждаете, что локальные уравнения работают, но самого четырехмерного пространства-времени не существует, то возникают простые вопросы: между какими точками записаны эти изменения? Что именно искривляется в уравнениях ОТО? Или у вас локальная кривизна тоже существует аки сферический конь в вакууме?

realeugene в сообщении #1733306 писал(а):
Математическом.

И, кстати, сам конус прошлого тоже вымышленное понятие. Никто его не видел. Модель такая. В какой степени прошлое определено - отдельный вопрос.


Сперва вы доказывали, что событие не существует, пока не попадет в световой конус прошлого, и использовали этот конус как жесткую границу реальности. Теперь же, когда я вам показываю, что световой конус - это геометрия четырехмерного блок-Вселенной, вы объявляете вымышленным сам конус. Если конусы, многообразия, фотоны и физические модели просто вымысел и модели также существующие аки сферический конь в вакууме, то у вас не остается вообще никаких физических оснований утверждать, что существует, а что нет. Вы смещаетесь от анализа теории относительности к радикальному сомнению в существовании вообще чего-либо. Таки у вас не солипсизм, а нигилизм, где вообще ничего не существует. "Вот это поворот" (с) :mrgreen:

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733307 писал(а):
Локальное дифференциальное уравнение в физике описывает, как одна величина меняется по отношению к другой при переходе от одной точки к соседней. Если вы утверждаете, что локальные уравнения работают, но самого четырехмерного пространства-времени не существует, то возникают простые вопросы: между какими точками записаны эти изменения? Что именно искривляется в уравнениях ОТО? Или у вас локальная кривизна тоже существует аки сферический конь в вакууме?

Очень наивно и неграмотно. Динамика, например, механической системы описывается дифференциальными уравнениями в фазовом пространстве. Это фазовое пространство существует математически. И в нём можно описать все возможные и невозможные траектории моделируемой системы. Тем не менее, состояние одной моделируемой системы в конкретный момент времени - это только точка в этом фазовом пространстве, а не всё пространство в целом. Шарниры (классической механической системы) всегда находятся под определёнными углами друг к другу.

Физики вслед за математиками любят рассматривать уравнения в некотором абстрактном пространстве. Нередко эти пространства даже не имеют отношения к трёхмерному пространству. Всевозможные графики - это примеры вложения в такие пространства.

Уравнения Эйнштейна накладывают ограничения на локальную динамику. Глобальная динамика получается как следствие локальной динамики в каждой точке независимо. Так как уравнения Эйнштейна детерминированы.

Но не стоит забывать и про то, что динамика входящей в уравнения Эйнштейна материи содержит и случайные компоненты. Искажения, вызванные случайными событиями, распространяются от этого события не быстрее, чем со скоростью света. Это ограничение скорости распространения возмущения и называется конусом прошлого.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733309 писал(а):
Очень наивно и неграмотно. Динамика, например, механической системы описывается дифференциальными уравнениями в фазовом пространстве. Это фазовое пространство существует математически. И в нём можно описать все возможные и невозможные траектории моделируемой системы. Тем не менее, состояние одной моделируемой системы в конкретный момент времени - это только точка в этом фазовом пространстве, а не всё пространство в целом. Шарниры (классической механической системы) всегда находятся под определёнными углами друг к другу.


Аналогия с фазовым пространством подменяет одно понятие другим. Фазовое пространство действительно представляет собой математический абстрактный инструмент. Его координаты по сути только параметры состояния системы (импульсы и координаты), а точка в нем задает состояние всего объекта в данный момент. Измерить физическое расстояние между двумя точками фазового пространства линейкой невозможно, его там просто нет.

Пространство-время устроено иначе. Координаты в нем обозначают конкретные точки пространства и моменты времени, а интервалы между ними измеряются реальными приборами: линейками, атомными часами и детекторами.

Я безусловно не физик, но не совершайте ошибку, думая, что я не владею базовыми понятиями.

realeugene в сообщении #1733309 писал(а):
Уравнения Эйнштейна накладывают ограничения на локальную динамику. Глобальная динамика получается как следствие локальной динамики в каждой точке независимо. Так как уравнения Эйнштейна детерминированы.

Но не стоит забывать и про то, что динамика входящей в уравнения Эйнштейна материи содержит и случайные компоненты. Искажения, вызванные случайными событиями, распространяются от этого события не быстрее, чем со скоростью света. Это ограничение скорости распространения возмущения и называется конусом прошлого.


Световой конус определяется геометрической структурой пространства-времени и предельной скоростью распространения взаимодействий. Случайность тут ни при чем, так как причинно-следственная форма светового конуса зафиксирована самой метрикой континуума, а не фактом случайности или обязательности происходящих событий. Сводя фундаментальную геометрию к условной картинке для расчетов, вы отбрасываете именно тот физический механизм, который обеспечивает работу всей теории относительности.

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733310 писал(а):
Пространство-время устроено иначе. Координаты в нем обозначают конкретные точки пространства и моменты времени, а интервалы между ними измеряются реальными приборами: линейками, атомными часами и детекторами.
Где это вы видели непосредственное измерение интервала?

Пространство-время - это именно математическая абстракция, используемая для построения модели, обладающей предсказательной силой.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733310 писал(а):
Случайность тут ни при чем, так как причинно-следственная форма светового конуса зафиксирована самой метрикой континуума, а не фактом случайности или обязательности происходящих событий.
Вы всё время упускаете, что метрика пространства-времени, в соответствии с уравнениями Эйнштейна, зависит от динамики материи в этом пространстве-времени, которая отчасти случайна. А значит и метрика пространства-времени тоже до некоторой степени случайна.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733311 писал(а):
Где это вы видели непосредственное измерение интервала?


По определению теории относительности, пространственно-временной интервал вдоль движения объекта равен его собственному времени. Когда атомные часы фиксируют количество колебаний атома, они измеряют именно физическую длину своей траектории в четырехмерном пространстве-времени. В физике нет ни одного прибора, который измерял бы величины в чистом виде без теории. Тот же термометр тоже измеряет высоту столбика ртути или сопротивление, а не температуру, существующую саму по себе аки сферический конь в вакууме.

realeugene в сообщении #1733311 писал(а):
Пространство-время - это именно математическая абстракция, используемая для построения модели, обладающей предсказательной силой.


А вот это действительно более дискуссионный момент.

На мой взгляд, сводя пространство-время только к удобной математической абстракции, вы лишаете физику любой объяснительной силы и скатываетесь в тот самый инструментализм. Когда двое атомных часов после разных полётов показывают разное время, инструментализм просто констатирует, что так совпало в формуле. Физический же реализм даёт настоящую причину, что часы измерили разные по длине траектории в геометрии континуума.

Впрочем, я согласен, что вот здесь это только мое частное мнение, но может быть и другое:

Someone в сообщении #775863 писал(а):
Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.


realeugene в сообщении #1733311 писал(а):
Вы всё время упускаете, что метрика пространства-времени, в соответствии с уравнениями Эйнштейна, зависит от динамики материи в этом пространстве-времени, которая отчасти случайна. А значит и метрика пространства-времени тоже до некоторой степени случайна.


Путаете две совершенно разные вещи: вопрос детерминизма, т.е. является ли эволюция системы предсказуемой, и вопрос онтологии, т.е. существует ли пространство-время как четырехмерная статичная блок-Вселенная. Случайность поведения материи означает лишь отход от классического детерминизма к вероятностному детерминизму или же к индетерминизму, т.е. то, что будущее состояние нельзя со стопроцентной точностью высчитать из прошлого. Но вероятностный характер процессов никак не отменяет того факта, что получившаяся конфигурация материи и метрики образует единый четырехмерный континуум.

К тому же уравнения Эйнштейна по суути не процессуальный сценарий, где сначала происходит случайное движение материи, а потом с задержкой подстраивается пространство-время. Уравнения Эйнштейна устанавливают тождественность между распределением энергии-импульса и кривизной пространства-времени. Метрика и материя две стороны одной и той же четырехмерной геометрической структуры. Пытаясь через случайность опровергнуть четырехмерный блок, вы путаете непредсказуемость с отсутствием самого объекта. Неважно, детерминированно или случайно сформировался данный участок пространственно-временного ландшафта, так как он в любом случае остается целостным континуумом, а не распадается на абстрактные куски пространства и времени.

Вы не с той стороны подходите к критике блок-Вселенной (а она таки есть).

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733312 писал(а):
пространственно-временной интервал вдоль движения объекта равен его собственному времени.


Вдоль чего?

Ghost_of_past в сообщении #1733312 писал(а):
Когда атомные часы фиксируют количество колебаний атома, они измеряют именно физическую длину своей траектории в четырехмерном пространстве-времени.
Часы отмеряют собственное время.

Ghost_of_past в сообщении #1733312 писал(а):
вы лишаете физику любой объяснительной силы
Физика предсказывает. Этого более чем достаточно.

Собственно пресловутое shut up and calculate не обладает желаемой философами "объяснительной силой", но зато обладает очень мощной предсказательной силой.

Ghost_of_past в сообщении #1733312 писал(а):
Метрика и материя две стороны одной и той же четырехмерной геометрической структуры.
Нет, материя отдельна от геометрии.

Ghost_of_past в сообщении #1733312 писал(а):
так как он в любом случае остается целостным континуумом
Так пространство-время континуум по определению. Такова модель в ОТО. Но наблюдаются только события в пространстве и в определённый момент времени.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733313 писал(а):
Вдоль чего?


Вдоль мировой линии объекта в четырехмерном пространстве-времени.

realeugene в сообщении #1733313 писал(а):
Часы отмеряют собственное время.


Так собственное время в релятивистской физике по математическому определению и есть пространственно-временной интервал, деленный на скорость света.

realeugene в сообщении #1733313 писал(а):
Собственно пресловутое shut up and calculate не обладает желаемой философами "объяснительной силой", но зато обладает очень мощной предсказательной силой.


Этот принцип практический и методологический компромисс для вычислений, а не фундаментальная картина мира. Если сводить физику только к предсказанию, то между физической теорией и алгоритмом подгонки данных маловато содержательной разницы. Теория относительности вытеснила физику Ньютона не просто новыми предсказаниями, а тем, что дала причинное объяснение гравитации через геометрию континуума.

realeugene в сообщении #1733313 писал(а):
Нет, материя отдельна от геометрии.


У Эйнштейна математическое описание геометрии напрямую связано с распределением материи и энергии через тензор энергии-импульса. В ОТО невозможно оторвать материю от геометрии, так как именно распределение материи задает локальные геометрические свойства пространства-времени.

Все строго по Уилеру "пространство-время указывает материи, как двигаться, а материя указывает пространству-времени, как искривляться".

realeugene в сообщении #1733313 писал(а):
Так пространство-время континуум по определению. Такова модель в ОТО. Но наблюдаются только события в пространстве и в определённый момент времени.


Опять и опять вы заменяете проблему существования на проблему наблюдения, но это разные вещи. Наблюдение всегда локально и привязано к конкретной точке мировой линии, с этим я и не спорю. Но из того, что прибор или глаз регистрирует события только в текущий момент времени, никак не следует, что остальных точек континуума не существует. Модель теории относительности работает именно потому, что четырехмерный континуум существует целиком, а не создается в момент наблюдения.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1733277 писал(а):
И именно поэтому разговор окончен. Если у вас будут содержательные посты про блок-Вселенную, то тогда я готов их обсуждать.
Не думаю, что у меня будет сказать что-либо содержательное про философскую сепульку. Это не значит, что я буду оставлять без внимания всяческие ляпы, подтверждающие сепульчатый статус сепулек. А последнее в свою очередь не значит, что я ищу беседы с вами, можете не реагировать.

Ghost_of_past в сообщении #1733310 писал(а):
Аналогия с фазовым пространством подменяет одно понятие другим. Фазовое пространство действительно представляет собой математический абстрактный инструмент. Его координаты по сути только параметры состояния системы (импульсы и координаты), а точка в нем задает состояние всего объекта в данный момент. Измерить физическое расстояние между двумя точками фазового пространства линейкой невозможно, его там просто нет.

Пространство-время устроено иначе. Координаты в нем обозначают конкретные точки пространства и моменты времени, а интервалы между ними измеряются реальными приборами: линейками, атомными часами и детекторами.

Такое ощущение, что тут уже пошёл ИИ по-тяжелой.

 Re: Блок-Вселенная

(Оффтоп)

Как говорится, дико извиняюсь, хотя прочитать всё не смог себя заставить, но дискуссия в этом топике напомнила старенькую песню (надеюсь, сравнение с ней никого не обидит, и только всем поднимет настроение :):

https://www.youtube.com/watch?v=rblYSKz_VnI
https://ok.ru/video/31843092999

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
alesha_popovich в сообщении #1733293 писал(а):
Ну так я и ответил, что у ощущения красного или голубого цвета может быть много причин. Вас какая интересует?

Я же не про причины спрашивал, а про то, что в этой картине Вы считаете за реальность. В.И. Ленин посчитал таковыми колебания эфира, а Вы что?

alesha_popovich в сообщении #1733293 писал(а):
Если не отрицаете, тогда не понятно, как вы можете называть реальностью наблюдаемое. Когда добрая половина методов исследований направлена как раз на то, чтобы разными ухищрениями избавиться от иллюзий и когнитивных искажений исследователя

Ну так а в чём проблема? Непосредственно увиденное воспринимается как реальность. Чтобы понять, что это иллюзия, иногда нужно время на осмысление. В итоге могут возникать теоретические концепции, которые реальностью называть уже неправильно, несмотря на всю их надёжность. Например, в жаркий солнечный день, двигаясь по шоссе, Вы вдалеке впереди на шоссе увидели лужу. Впоследствии это оказалось оптической иллюзией. Была ли лужа? Нет, конечно, Вы это поняли уже потом, когда подъехали ближе. Но в первый момент вполне могли посчитать лужу реальной. А что же это было? Есть объяснение о слое перегретого воздуха и преломлении лучей, создающих эффект, полностью аналогичный отражению от поверхности лужи. Но это - теория, а не реальность. А реальность в том, что Вы видели нечто очень похожее на лужу и первоначально приняли это за лужу.

В примере В.И. Ленина наблюдатель видит красный или голубой свет, но В.И. Ленин не считает сам факт восприятия настоящей реальностью. Он считает, что за восприятием стоит настоящая ("объективная") реальность, которая заключается в колебаниях эфира. Но дело в том, что на самом деле колебания эфира - это теоретическая модель. Да, эта модель рождена поколениями исследователей, опирается на огромную статистику и по этой причине в то время представлялась весьма достоверной. Но это всего лишь теоретическая модель. И вот у нас появляется новая теоретическая модель, которая тоже объясняет все ранее наблюдавшиеся явления, но в ней нет никакого эфира. Что нам делать? Конечно же, проверить теорию на соответствие реальности. А что такое реальность? Открываем В.И. Ленина и читаем, что реальность - это колебания эфира. Всё, новую теорию можно отбрасывать - она не прошла испытания на соответствие реальности. Так что ли? Если нет, то объясните мне, что такое та реальность, на соответствие которой нужно проверить теорию.

 Re: Блок-Вселенная
Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Этот принцип практический и методологический компромисс для вычислений, а не фундаментальная картина мира.
Картина мира не обязана быть научной, верно. Есть ещё религия.

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Опять и опять вы заменяете проблему существования на проблему наблюдения, но это разные вещи.
Опять вы выдумываете ненаблюдаемое существование.

Все ваши высказываемые мысли относительно мира, в котором мы живём - это какие-то модели мира. Эти модели либо следствия наблюдений, либо нет. Когда вы выдумываете существование само по себе без его наблюдений - это ваши мысли, не основанные на наблюдениях. На чём же они основаны? На ваших религиозных чувствах?

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Но из того, что прибор или глаз регистрирует события только в текущий момент времени, никак не следует, что остальных точек континуума не существует.
А все остальные наши идеи - это экстраполяции, и всё наше научное знание приближённо, с различной степенью точности предсказаний.

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
именно потому, что четырехмерный континуум существует целиком, а не создается в момент наблюдения.
Как математическая абстракция он существует несомненно.

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Если сводить физику только к предсказанию, то между физической теорией и алгоритмом подгонки данных маловато содержательной разницы.
Ага. Вообще нет никакой разницы. При любом обучении на опыте. Уже вполне зрелая теория машинного обучения это явно показала.

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Теория относительности вытеснила физику Ньютона не просто новыми предсказаниями, а тем, что дала причинное объяснение гравитации через геометрию континуума.
Всё ровно наоборот, а не так, как вы про них думаете. СТО и ОТО появились как успешная попытка совместить проверенную ньютоновскую механику с галилеевским пространством-временем с новыми результатами наблюдений, с которыми ньютоновская механика не была совместима в пределах достигнутой тогда точности измерений. При этом очень быстро удалось проверить новые предсказания ОТО, и проверяют их до сих пор.

Ghost_of_past в сообщении #1733315 писал(а):
Все строго по Уилеру "пространство-время указывает материи, как двигаться, а материя указывает пространству-времени, как искривляться".
Это поэтическая фраза, но как научное знание она грубо неточна. Действительно, в уравнениях Эйнштейна ТЭИ материи присутствует как единственный источник. Но для самой материи гравитация - далеко не единственное взаимодействие, которое на много порядков слабее всех остальных известных взаимодействий.

При этом квантовая случайность приводит к недетерминированности движения материи. Иногда эта недетерминированность слабая, но иногда случаются катастрофы (в математическом смысле). Как следствие, не получается экстраполировать наблюдения слишком далеко от наблюдателя. Причём "далеко" не только в пространственном или даже временном смыслах.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Картина мира не обязана быть научной, верно. Есть ещё религия.


И не только религия, но и искусство, и политические идеологии, и много чего еще. Тем не менее в контексте познавательной деятельности у нас есть только научная картина мира, если мы говорим о рациональном познании.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Все ваши высказываемые мысли относительно мира, в котором мы живём - это какие-то модели мира. Эти модели либо следствия наблюдений, либо нет. Когда вы выдумываете существование само по себе без его наблюдений - это ваши мысли, не основанные на наблюдениях. На чём же они основаны?


По такой логике обратная сторона Луны не существовала до 1959 года, а ядро Земли вообще чистая религия (вот геологи удивятся), потому что его никто не видел напрямую, а лишь измеряли сейсмические волны. Физика строится на том, что приборы фиксируют локальные проявления объективно существующей структуры мира, той самой объективной реальности. В ином случае мы получаем чистой воды субъективный идеализм.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
На ваших религиозных чувствах?


Предположение поискать религиозные чувства у меня, атеиста, конечно прикольны, но мы ходим по кругу. Эпистемологические категории не ограничиваются строгим эмпирическим знанием и противопоставленной ею религиозной верой, а современная академическая философия имеет примерно никакое отношение к религии, потому что строится на рациональной аргументации, а религиозная вера по определению внерациональна или иррациональна. Про сверхъестественное и прочее даже говорить не буду, а то разговор уйдет в бесконечность.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
А все остальные наши идеи - это экстраполяции, и всё наше научное знание приближённо, с различной степенью точности предсказаний.


Экстраполяция экстраполяции рознь. Можно угадывать тренды на графиках, а можно строить научные теории, которая предсказывает замедление времени, черные дыры и гравитационные волны. В любом случае все знание относительно, и это буквально одна из базовых презумпции гносеологии/эпистемологии, на которых основано рациональное познание.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Как математическая абстракция он существует несомненно.


Математическая абстракция не может физически отклонять лучи света вблизи Солнца и не заставит атомные часы на орбите идти быстрее земных. Абстракции живут в наших головах и нашей культуре, но релятивистские эффекты происходят с материальными объектами в объективной реальности. СТО и ОТО проявляются через конкретные физические взаимодействия, а значит, это так или иначе, но отражение свойств самой природы, а не просто удобная абстракция, которую мы выдумали. Хотя это уже более широкий вопрос, чем тот, что мы обсуждаем в этой теме - проблема выбора между научным реализмом и научным антиреализмом.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Вообще нет никакой разницы. При любом обучении на опыте. Уже вполне зрелая теория машинного обучения это явно показала.


А вот это, пожалуй, фундаментальное заблуждение о природе науки. Машинное обучение лишь ищет статистические закономерности внутри обучающей выборки, но пасует за ее пределами, т.е. занимается прогностической причинностью. Физика (и другие науки конечно же) ищет истинные/структурные причины. Нейросети и машинное обучение могут полезным вспомогательным инструментарием для эмпирических наук, но заменить их не могут.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Всё ровно наоборот, а не так, как вы про них думаете. СТО и ОТО появились как успешная попытка совместить проверенную ньютоновскую механику с галилеевским пространством-временем с новыми результатами наблюдений, с которыми ньютоновская механика не была совместима в пределах достигнутой тогда точности измерений. При этом очень быстро удалось проверить новые предсказания ОТО, и проверяют их до сих пор.


Теория относительности появилась не из-за попытки сохранить галилеевское пространство-время, а ровно наоборот из-за того, что уравнения Максвелла прямо противоречили преобразованиям Галилея. Ведь Эйнштейну пришлось выбросить и галилеевское пространство, и ньютоновское абсолютное время, заменив их единым четырехмерным пространством-временем.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
Это поэтическая фраза, но как научное знание она грубо неточна. Действительно, в уравнениях Эйнштейна ТЭИ материи присутствует как единственный источник. Но для самой материи гравитация - далеко не единственное взаимодействие, которое на много порядков слабее всех остальных известных взаимодействий.


Да нет, это не красивая художественная метаформа, а вполне емкое резюме ОТО. В тензор энергии-импульса входят все виды материи и полей, включая электромагнитное. Геометрию искривляет любая энергия, а остальные фундаментальные взаимодействия действуют не вместо пространства-времени, а прямо внутри этого же четырехмерного континуума.

realeugene в сообщении #1733327 писал(а):
При этом квантовая случайность приводит к недетерминированности движения материи. Иногда эта недетерминированность слабая, но иногда случаются катастрофы (в математическом смысле). Как следствие, не получается экстраполировать наблюдения слишком далеко от наблюдателя. Причём "далеко" не только в пространственном или даже временном смыслах.


И опять смешиваете предсказуемость и существование.

Квантовая недетерминированность, как и комбинаторные проблемы с вычислимостью динамики сложных систем, действительно ограничивают наш горизонт прогнозирования. Но невозможность точно вычислить будущее состояние системы не означает, что у этой системы нет будущего в пространстве-времени. Та же самая атмосфера Земли тоже хаотическая система, погоду в которой невозможно точно экстраполировать дальше пары недель, однако из этого же не следует, что атмосферы через месяц не будет или что она превратится в абстракцию.

1 Полезно / согласиеwarlock66613
 [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 44  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group