Причины и следствия в физике

[Mihr]

realeugene в сообщении #1732935 писал(а):

Этот уходящий в землю ток вызывает напряжение на малом расстоянии от места удара молнии по закону Ома

Похоже, я что-то совсем не понимаю
Речь ведь сейчас идёт не о токе в канале молнии: этот ток существует доли секунды. А подходить к месту удара молнии опасно в течение минут 15-30 после удара. Значит, речь о токе, представляющем собой растекание заряда от места удара молнии по всем направлениям. Вы хотите сказать, что этот ток порождается не разностью потенциалов между точкой удара молнии и удалёнными точками земной поверхности/земных недр?

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732939 писал(а):

А подходить к месту удара молнии опасно в течение минут 15-30 после удара.

Неужели? Можете привести ссылки на источники такого правила? Может быть просто висящее на сухой верёвке на чердаке, в который ударила молния, ведро остаётся заряжённым? В любом случае, к шаговому напряжению это отношения не имеет.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732921 писал(а):

Вам кажется, что вы написали что-то умное?

Не просто умное, но остро-умное.
Если Вам кажется, что это не так, то Вам это только кажется....

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732939 писал(а):

Вы хотите сказать, что этот ток порождается не разностью потенциалов между точкой удара молнии и удалёнными точками земной поверхности/земных недр?

Конечно нет. У земли малое сопротивление. Что используется в устройствах заземления. Время рассасывания заряда в грунте обычно наносекунды и даже в очень сухом грунте только микросекунды.

При этом перед ударом молнии компенсирующий заряд концентрируется на поверхности земли под облаком как на обкладках конденсатора и стекается в момент вспышки к точке входа молнии в землю. Этот процесс разряда занимает доли секунды, так что про потенциалы вообще нужно рассуждать осторожно. Магнитное поле тоже может играть роль вблизи ствола молнии.

Тем более что разряд молнии состоит из нескольких импульсов длительностью в десятки микросекунд каждый. Так что процесс разряда какой-то колебательный.

[Mihr]

realeugene в сообщении #1732942 писал(а):

Можете привести ссылки на источники такого правила?

Именно на время существования шагового напряжения после удара молнии ссылки не нахожу. Само правило мне запомнилось со школьных лет: было в учебнике природоведения. Даже картинку в учебнике по этому поводу смутно помню, но учебник у меня, конечно, не сохранился. Может, это неверно, спорить не буду.

[DimaM]

Mihr в сообщении #1732939 писал(а):

А подходить к месту удара молнии опасно в течение минут 15-30 после удара.

Это городская легенда, по-моему.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihr в сообщении #1732951 писал(а):

Именно на время существования шагового напряжения после удара молнии ссылки не нахожу.

Характерное время растекания заряда (максвелловская релаксация) $4\pi\varepsilon/\sigma$ (в СГС). У дистиллированной воды $\sigma\sim 10^6$ 1/с, так что делайте выводы.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732935 писал(а):

В зависимости от выполняемого расчёта.

Вот от выполняемого расчета ток вдоль участка цепи никак не зависит.
А мое невежество заключается лишь в том, что я дословно процитировал слова Пёрышкина из учебника физики за восьмой класс, выделенные курсивом и вынесенные в отдельный абзац.
И там недвусмысленно прописано, что причиной электрического тока вдоль участка цепи является разность потенциалов на концах участка цепи.
Абзац.
И уже далее рассказывается, как рассчитать напряжение, зная силу тока и сопротивление участка цепи, и как рассчитать сопротивлени участка цепи, зная напряжение на концах участка цепи, и ток вдоль этого участка.
Но потом.
А сначала рассказывается про опыт Георга Ома, который подключил к гальваническом у элементу сопротивление, измерил протекающий ток, а потом стал играться с этой простейшей модельной меняя то приложенное напряжение, то сопротивление нагрузки, пока не пришел к выводу, что ток пропорционален приложенному напряжению.
Этот опыт можно ещё упростить, заменив сопротивление лампочкой, и добавив в схему тумблер. При выключенном тумблере цепь не замкнута, напряжение источника одним полюсом приложено к лампе, но другим полюсом к тумблеру, который выключен и разность потенциалов на лампе равна нулю, лампа не горит.
Если включить тумблер, напряжение источника будет приложено к лампе и она загорится.
При выключении тумблера лампочка гаснет. Этот закон обладает предсказательной силой. Я могу предсказать, что в следующий раз, когда я включу тумблер, лампочка загорится вновь. Если я повторил включение и выключение тумблера сто раз, я могу сформулировать принцип, согласно которому причиной зажигания лампочки является включение тумблера.
Конечно мне здесь многие возразят, что это не так, поскольку загорание лампочки и щелчек тумблера происходят одновременно. И будут правы. Но для объяснения этого опыта в старшей группе детского сада мой вариант вполне прокатит. Для более продвинутой аудитории для загорания лампочки в момент включения тумблера нет никакой причины, кроме, пожалуй, Божьей воли, но здесь я не вполне уверен...
И уж совсем неправильно и обидно будет сказать, что причиной включения мной выключателя будет загорание лампочки, хотя эквивалентные заявления в теме тоже встречались. Вот как-то так я вижу сложившуюся в ходе обсуждения ситуацию.
Но это разумеется по причине моего, и авторов школьных учебников, дремучего невежества...

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732955 писал(а):

Вот от выполняемого расчета ток вдоль участка цепи никак не зависит.

У инженера очень даже зависит.

-- добавлено через 3 минуты --

Лукомор в сообщении #1732955 писал(а):

А мое невежество заключается лишь в том, что я дословно процитировал слова Пёрышкина из учебника физики за восьмой класс, выделенные курсивом и вынесенные в отдельный абзац.

Ну вы-то явно уже давно вышли из школьного возраста. А понимание физики осталось на школьном сильно упрощённом уровне.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732958 писал(а):

У инженера очень даже зависит.

Ну и когда ток больше:
когда мы рассчитываем напряжение по известным току и сопротивлению, или когда рассчитываем сопротивление по известным напряжению и току, для одного и того же участка цепи?
Мне отсюда кажется, что известный, по условию, ток не зависит от того, ищем ли мы неизвестное напряжение, или неизвестное сопротивление из закона Ома.

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732960 писал(а):

Ну и когда ток больше:

У инженера ток нужный. И напряжение нужное.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732958 писал(а):

Ну вы-то явно уже давно вышли из школьного возраста. А понимание физики осталось на школьном сильно упрощённом уровне.

Так я уже давно впал в детство, отсюдова и детская наивность в понимании физики.
Кстати, о моем уровне понимания физики Вам ровным счётом ничего не известно, в физических дискуссиях я не участвую принципиально, ибо ни разу не физик.

Но эту тему рассматриваю,как тему о методике преподавания физики в 8 классе, и нужно ли говорить школьникам о том что разность потенциалов на концах участка цепи является причиной тока вдоль этого участка, что не правильно но на данном этапе обучения вполне приемлимо, чтобы оттолкнувшись от этого знакомства с электрическими явлениями.
Или лучше сразу зайти с козырей, и честно сказать, что сила тока вдоль участка цепи зависит от Божьей воли...

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732965 писал(а):

Но эту тему рассматриваю,как тему о методике преподавания физики в 8 классе

Тема не в вопросах преподавания, а в физике.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732966 писал(а):

Тема не в вопросах преподавания, а в физике.

И это очень большая жаль, что тема не там, где должна быть.
Из-за этого дикие мустанги уносят участников темы все дальше в пампасы, а поднятая ими (мустангами) пыль застилает горизонты.

[wrest]

Лукомор в сообщении #1732965 писал(а):

Но эту тему рассматриваю,как тему о методике преподавания физики в 8 классе, и нужно ли говорить школьникам о том что разность потенциалов на концах участка цепи является причиной тока вдоль этого участка, что не правильно но на данном этапе обучения вполне приемлимо, чтобы оттолкнувшись от этого знакомства с электрическими явлениями.
Или лучше сразу зайти с козырей, и честно сказать, что сила тока вдоль участка цепи зависит от Божьей воли...

Зачем вообще говорить про причины? Почему не говорить, что закон Ома связывает напряжение и ток через коэффициент - сопротивление?
Ну не знаю, это сравнимо с тем, что для детям достаточно знать, что мясо и хлеб растут в магазине. Зачем усложнять и травмировать психику убийством коров и курей

[Dedekind]

wrest in post #1732969 писал(а):

Почему не говорить, что закон Ома связывает напряжение и ток через коэффициент - сопротивление?

Потому что причины и следствия выучиваются детенышами хомо сапиенсов на мышечном уровне задолго до школы. Ударил по футбольному мячу - он полетел. Уронил тарелку - она разбилась. Потрогал огонь - обжегся. Бросил камень - окно разбилось - получил по ушам от родителей. Т.е. это апелляция к опыту, которая подкрепляет знакомство с новым материалом. А "связь через коэффициент" - это, конечно, более научно и строго, но подвисает в воздухе и так и остается теорией (как и большинство формул в школе, нужно признать).