Причины и следствия в физике

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1732890 писал(а):

Пустые придирки (по грамматике) - это с Вашей стороны.

Дело не в грамматике. Дело в том, что Вы выразились абсолютно непонятно.
А сейчас я вообще не уверен, что Вы сами понимали, что хотите сказать. Если бы понимали, наверняка уже ответили бы.

EUgeneUS в сообщении #1732890 писал(а):

Заявлять, что напряжение отсутствует - некорректно.

А вот это уже извините, глупость. Только не грамматическая, а физическая.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1732891 писал(а):

А вот это уже извините, глупость. Только не грамматическая, а физическая.

Извините, но физическая глупость - это возражать на это моё заявление.

Напряжения отсутствует - это значит, что оно равно нулю.
А напряжение между точками упомянутого кольца именно, что не определено - его измеренная величина зависит способа измерения (от укладки проводов).
Задачку посмотрите, в соседней теме. Про шаговое напряжение и таракана.
Может быть Вы будете утверждать, что у этого таракана шаговое напряжение тоже отсутствует?

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732874 писал(а):

realeugene в сообщении #1732865 писал(а):

Напряжение - это интеграл вдоль пути от напряжённости поля.

Наверняка это просто невнимательность, но всё-таки: интеграл вдоль пути от напряжённости электрического поля есть работа данного поля над единичным положительным зарядом, перемещённым вдоль этого пути. В потенциальном поле эта величина не зависит от выбора пути перемещения заряда, тогда она называется напряжением (или разностью потенциалов). Но в вихревом электрическом поле указанный интеграл существует, а говорить о разности потенциалов (напряжении) не приходится, поскольку такое поле не потенциально.

1. Нет, у части авторов (несоветских) напряжение определяется именно как интеграл напряжённости вдоль пути. Мне это определение нравится больше: в потенциальном поле оно равно разности потенциалов и становится определённым в вихревом, но зависящем от пути.
2. Ну какое непотенциальное поле в связи с термопарами?

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1732893 писал(а):

физическая глупость - это возражать на это моё заявление

Достойно Цитатника

EUgeneUS в сообщении #1732893 писал(а):

Напряжения отсутствует - это значит, что оно равно нулю.

Обычно да. Но вообще смысл слов зависит от контекста. Примером этого служит Ваша фраза, которую я процитировал.
В контексте того, о чём я писал выше, "отсутствует" как раз и означало, что понятие напряжения здесь неприменимо.

EUgeneUS в сообщении #1732893 писал(а):

Может быть Вы будете утверждать, что у этого таракана шаговое напряжение тоже отсутствует?

Буду, конечно. Если под шаговым напряжением понимать разность потенциалов между двумя точками поверхности кольца, находящимися на расстоянии одного тараканьего шага, то да, оно (напряжение) отсутствует. Потому что не определено. При достаточной скорости изменения магнитного поля таракан сдохнет, но вовсе не от "шагового напряжения". А оттого, что ЭДС индукции возникнет и в тканях самого таракана. В результате в этих тканях вихревое электрическое поле совершит работу, несовместимую с тараканьей жизнью

-- добавлено через 3 минуты --

realeugene в сообщении #1732896 писал(а):

у части авторов (несоветских) напряжение определяется именно как интеграл вдоль пути. Мне это определение нравится больше

Но тогда надо говорить не о напряжении между парой точек, а о напряжении вдоль выбранной траектории. Не знаю, может быть, это нормально, просто я к такой терминологии не привык.

[Евгений Машеров]

EUgeneUS в сообщении #1732893 писал(а):

Про шаговое напряжение и таракана.

(Оффтоп)

Барышню на экзамене по технике безопасности спрашивают, что такое "шаговое напряжение"
- Это возникающее между ногами при приближении к оголённому концу!

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1732898 писал(а):

В контексте того, о чём я писал выше, "отсутствует" как раз и означало, что понятие напряжения здесь неприменимо.

Есть общепринятые значения словарных слов. Ответы LLM можно считать отражением именно общепринятых значений и определений, поэтому сошлюсь на гуглоИИ

(Оффтоп)

Запрос: являются ли синонимами фразы "напряжение отсутствует" и "напряжение не определено"?
Ответ:
Нет, фразы «напряжение отсутствует» и «напряжение не определено» не являются синонимами, так как они описывают совершенно разные состояния.

Напряжение отсутствует
Что это значит: Значение параметра измерено, и оно равно нулю.
Приток данных: Прибор или датчик работает исправно и точно знает результат.
Пример: Рубильник выключен, поэтому в розетке нет электричества (0 вольт).

Напряжение не определено
Что это значит: Точного значения нет, система не может его назвать.
Приток данных: Датчик сломан, провод оборван или произошла ошибка передачи информации.
Пример: Программа видит статус «ошибка датчика» и пишет, что значение неизвестно (оно может быть любым, но система его не видит).

Так что Вы можете сколько угодно считать "отсутствует" синонимом "не определено" в каких-то контекстах. Но это противоречит общепринятому значению слов.

Mihr в сообщении #1732898 писал(а):

Буду, конечно.

Ответил в теме про таракана

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732898 писал(а):

Но тогда надо говорить не о напряжении между парой точек, а о напряжении вдоль выбранной траектории. Не знаю, может быть, это нормально, просто я к такой терминологии не привык.

Во многих случаях вроде статики всё и так понятно, а в общем случае - да, нужно.

В схемах с сосредоточенными параметрами, например, существенное магнитное поле локализовано в индуктивных компонентах, и все прекрасно рассуждают про форму напряжения в узле, подразумевая мгновенное напряжение относительно земли как функцию времени при измерении его щупами вольтметра.

Да и просто в розетке не статика, вообще говоря, а про напряжение в розетке знают все. Кстати, во многих языках про розетки говорят не "напряжение", а "ток": в розетке нет тока при буквальном переводе на русский. Наверное, это немецкая традиция.

-- добавлено через 27 минут --

Gagarin1968 в сообщении #1732881 писал(а):

И в зависимости от охвата магнитного потока проводами, вольтметр может показать как ноль, так и величину, равную (или пропорциональную?) эдс.

Обычно сложно провести щупы вольтметра через окно магнитопровода трансформатора. Да и при измерениях сильноточных цепей стараются избежать заметной индуктивной связи щупов с силовыми шинами. В общем, если вы скажете электрику, что на фазе нет напряжения потому что понятие напряжения не определено, он покрутит пальцем у виска.

-- добавлено через 8 минут --

Mihr в сообщении #1732898 писал(а):

А оттого, что ЭДС индукции возникнет и в тканях самого таракана.

Стоп! ЭДС индукции - это понятие, определённое только для замкнутого контура, но никак не в тканях. Это нелокальное понятие. В схемах с сосредоточенными параметрами приближённо (со степенью приближения, адекватной степени приближения схем с сосредоточенными параметрами) её относят к индуктивным компонентам и связывают с локализованным внутри компонента переменным магнитным полем.

[Mihr]

realeugene, да, Вы правы. Нужно было сказать: "оттого, что электрическое поле возникает в тканях самого таракана". Такая формулировка не вызывает возражения?

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732898 писал(а):

В результате в этих тканях вихревое электрическое поле совершит работу, несовместимую с тараканьей жизнью

Шаговое напряжение уже не вихревое. Это напряжение на достаточно хорошо проводящей поверхности на расстоянии одного шага. При ударе молнии в земле течёт огромный ток, который по закону Ома создаёт опасное напряжение на расстоянии одного шага. Магнитное поле в контуре, образованном поверхностью и стоящими на ней ногами, уже роль не играет. При этом напряжение нужно измерять по кратчайшему расстоянию на поверхности, конечно.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihr в сообщении #1732916 писал(а):

Нужно было сказать: "оттого, что электрическое поле возникает в тканях самого таракана". Такая формулировка не вызывает возражения?

IMHO криво. Напряжение между лапками вызывает опасный ток через ткани таракана. Убивает не напряжение, а ток.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732865 писал(а):

Если напряжение ненулевое - значит внутри металла у вас напряжённость электрического поля ненулевая. Без тока и без волшебных палочек.

Я Вам больше скажу. У батарейки между электродами разность потенциалов существует всегда, а ток в цепи ненулевой, только когда электрическая цепь замкнута...
Ну прочитайте уже учебник физики за восьмой класс, узнаете много нового для себя.
И с Вами можно будет говорить предметно.
Пока Вы пытаетесь бухтеть Георгу Ому, про то, как термопары бороздят Большой театр, он только молча вертится в гробу по часовой стрелке, в соответствии с правилом Буравчика.

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732919 писал(а):

Я Вам больше скажу. У батарейки между электродами разность потенциалов существует всегда, а ток в цепи ненулевой, только когда электрическая цепь замкнута...

Внутри батарейки проводник неметаллический и ЭДС связано с химическими реакциями. Вы же вроде бы писали про поле в металлах? Пытались писать.

Лукомор в сообщении #1732919 писал(а):

Ну прочитайте уже учебник физики за восьмой класс, узнаете много нового для себя.

Вы продолжаете демонстрировать невежество. Возможно для вас станет открытием, но школьная физика - это очень сильное упрощение. Школьные учебники пишутся для школьников.

-- добавлено через 3 минуты --

Лукомор в сообщении #1732919 писал(а):

Пока Вы пытаетесь бухтеть Георгу Ому, про то, как термопары бороздят Большой театр, он только молча вертится в гробу по часовой стрелке, в соответствии с правилом Буравчика.

Вам кажется, что вы написали что-то умное?

[Лукомор]

10mV в сообщении #1732873 писал(а):

Хочется так говорить Перышкину или Лукомор - да пожалуйста !
Только все это не несет какой-то глубокой начинки.

До начинки восьмикласснику
ещё ой как далеко!
Он пока что только слизнул вишенку с тортика.
Он внезапно узнал, что участок цепи можно разделить на внутреннюю его часть, которая характеризуется его сопротивлением, и на то, что действует на этот участок извне, и это внешнее воздействие характеризуется разностью потенциалов, приложенной к концам участка цепи. И, о чудо, сила тока вдоль участка цепи всегда пропорциональна разности потенциалов на концах участка цепи, и обратно пропорциональна сопротивлению этого участка цепи.
И хотя в большинстве случаев закон Ома для участка цепи не работает, как это показали выше многие участники обсуждения, для первого шага в мир физики - это твердая почва, с которой можно шагать дальше над болотом незнания.

-- добавлено через 6 минут --

realeugene в сообщении #1732921 писал(а):

Внутри батарейки проводник неметаллический и ЭДС связано с химическими реакциями. Вы же вроде бы писали про поле в металлах? Пытались писать.

Да, я писал про поле на участке цепи, который вне батарейки.
И про то, что пока цепь не замкнута,то ток вдоль этого участка цепи будет нулевым, несмотря на разность потенциалов на концах батарейки.

[Mihr]

realeugene в сообщении #1732918 писал(а):

Шаговое напряжение уже не вихревое.

При чём здесь шаговое напряжение? При ударе молнии оно возникает не вследствие электромагнитной индукции. А в результате того, что в некотором месте земной поверхности в результате удара молнии появляется дополнительный заряд. И земная поверхность перестаёт быть эквипотенциальной.
Но в задаче про таракана никакого шагового напряжения нет. Потому что нет разности потенциалов между лапками таракана (я, уж извините, под напряжением буду всё-таки понимать разность потенциалов).

realeugene в сообщении #1732918 писал(а):

Убивает не напряжение, а ток.

Да, но уточнять можно долго. В конце концов, и не ток, а те физико-химические процессы в тканях, которые ему сопутствуют.
Но ведь принято говорить "работа электрического поля". Можно говорить и "работа тока", конечно. Я просто больше привык к первому варианту.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732921 писал(а):

Возможно для вас станет открытием, но школьная физика - это очень сильное упрощение.

Возможно для Вас станет открытием, что тема изначально была про то, правильно ли говорить восьмикласснику, что разность потенциалов на концах проводника является причиной тока вдоль участка цепи. И, внезапно, авторы всех учебников физики для восьмого класса именно так и говорят, излагая закон Ома для участка цепи.

И уже в более старших классах они поправляются, что это немножечко не совсем так, излагая закон Ома для полной цепи, и законы Кирхгофа, а уже в высшей школе они плавно подводят к тому, что это совсем не так...

[realeugene]

Mihr в сообщении #1732930 писал(а):

При чём здесь шаговое напряжение? При ударе молнии оно возникает не вследствие электромагнитной индукции. А в результате того, что в некотором месте земной поверхности в результате удара молнии появляется дополнительный заряд. И земная поверхность перестаёт быть эквипотенциальной.

Нет конечно. Основной заряд был на расстоянии в несколько километров в облаке. Когда бьёт молния - этот заряд устремляется через ствол молнии в землю. Поток заряда - это электрический ток. Этот уходящий в землю ток вызывает напряжение на малом расстоянии от места удара молнии по закону Ома. Шаговое расстояние просто не сравнимо с длиной молнии и неравновесного заряда там не больше, чем на поверхности обычного проводника при протекании через него тока.

-- добавлено через 6 минут --

Лукомор в сообщении #1732934 писал(а):

тема изначально была про то, правильно ли говорить восьмикласснику, что разность потенциалов на концах проводника является причиной тока вдоль участка цепи.

Это не оправдывает ваше собственное продемонстрированное тут агрессивное невежество.

Возвращаясь к теме. В законе Ома можно как ток считать причиной напряжения, так и напряжение считать причиной тока. В зависимости от выполняемого расчёта. Какого-то глубинного смысла это не имеет.