Причины и следствия в физике

[peg59]

epros в сообщении #1732763 писал(а):

С какой стати Вы что-то выводите отсюда про необходимость крутить ручку?

Это была ирония. Мне совершенно ясно, что причина тока в конденсаторе это я, крутящий ручку на генераторе. Я не ожидал, что по этому поводу могут быть другие мнения (кто-то лучше меня знаете мои намерения?).

[epros]

peg59 в сообщении #1732764 писал(а):

Мне совершенно ясно, что причина тока в конденсаторе это я, крутящий ручку на генераторе.

Может быть Вы, крутящий ручку, а может быть что другое. О том нам неведомо. Но точно причина не в напряжении на конденсаторе.

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1732764 писал(а):

Мне совершенно ясно, что причина тока в конденсаторе это я, крутящий ручку на генераторе.

А мне совершено ясно, что причина тока в конденсаторе - это факт Вашего рождения, у которого тоже были свои, вполне понятные причины. И что?

Это все к вопросу, что надо где-то остановиться, и принять вот это:

EUgeneUS в сообщении #1732750 писал(а):

Ранее было сказано, что в физике причины и следствия определены, вообще говоря, только в рамках какой-то модели.
А модель у нас простая: конденсатор. Никаких причин "неэлектрического происхождения" у нас в модели нет.

-- добавлено через 5 минут --

Евгений Машеров в сообщении #1732756 писал(а):

Если тут уже пошли в философию, то давайте начнём с дефиниции понятия "первично".

Плюс 100500.

Либо под "первично" понимается причина. Тогда тема просто дублирует недавнюю тему про причины и следствия в физике. И в ней приходится повторять ровно те же аргументы, сказанные в той теме. Только для другого набора участников.

Либо под "первично" понимается не причина, а что-то другое. Тогда непонятно, что же понимается под "первично". И разговор просто ни о чём.

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1732767 писал(а):

что надо где-то остановиться,

Я ведь так и сказал. В данном вопросе разводить философию - глупое ненужное занятие.

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1732769 писал(а):

Я ведь так и сказал. В данном вопросе разводить философию - глупое ненужное занятие.

Так это Вы же и разводите это глупое и не нужное занятие, выходя из модели с сосредоточенными параметрами куда-то в психологию (включая в модель Ваше "Я", "Эго", "Ид" и-или "Супер-Эго").

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1732770 писал(а):

Так это Вы же и разводите это глупое и не нужное занятие

Это такой прием, доведение до абсурда. Вы не почувствовали иронии.
Вообще, искать первичность в законе Ома это сильно!

[Ende]

Тема "Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока" была покинута топикстартером после первого сообщения, быстро вышла за рамки ПРР и де-факто стала продолжением темы про причины и следствия. Темы объединены.

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1732771 писал(а):

Это такой прием, доведение до абсурда. Вы не почувствовали иронии.

Тут такое пишут (включая объединенную тему), что уже не разобрать, где ирония, а где на полном серьезе.

peg59 в сообщении #1732771 писал(а):

Вообще, искать первичность в законе Ома это сильно!

Об чём и речь.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732758 писал(а):

. Ну да, частая причина возникновения тока в металлах - это ненулевое электрическое поле,

Для физики восьмого класса этого достаточно, вполне....

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1732758 писал(а):

. Это не имеет отношения к законам Кирхгофа.

В этой теме законы Кирхгофа не обсуждаются.

-- добавлено через 3 минуты --

realeugene в сообщении #1732758 писал(а):

2. Не каждое ненулевое электрическое поле в металле приводит к возникновению тока.

В этом случае нужно иметь волшебную палочку и знать магические заклинания.
Иначе это не работает...

[amon]

Лукомор в сообщении #1732793 писал(а):

В этом случае нужно иметь волшебную палочку и знать магические заклинания.

Угу. Я даже произнести одно из них могу: "Дебаевская длина экранирования". На этом расстоянии внутри пластин заряженного конденсатора поле есть, а тока нет.

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732793 писал(а):

В этой теме законы Кирхгофа не обсуждаются.

Прочтите внимательно тот свой пост.

Лукомор в сообщении #1732793 писал(а):

В этом случае нужно иметь волшебную палочку и знать магические заклинания.
Иначе это не работает...

Сарказм с вашей стороны не уместен и демонстрирует только ваше невежество. В проводниках при отсутствии поля выравнивается не электрический потенциал, а уровень Ферми. Как следствие при наличии неоднородности химического состава или температуры в металле возникает ненулевое электрическое поле при нулевом токе. Прочтите что-нибудь про термопары.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1732818 писал(а):

при отсутствии поля

при отсутствии стационарного тока

[reterty]

назидателями причинно-следственной связи в отношении второго закона Ньютона являются... братья Кикоины. В своем классическом школьном учебнике по механике они имели наглость написать: "Из второго закона Ньютона следует, и это важно понять, что действующие на тело силы определяют его ускорение" и далее "Мы уже знаем, что причиной изменения движения, т. е. появления ускорения у тел, является сила. Сила же возникает при взаимодействии тел друг с ..." А "мерзавцы" Пёрышкин А. и Родина Н. в своем школьном учебнике по физике утверждали что сила тока есть следствие возникновения напряжения на концах проводника

[EUgeneUS]

reterty в сообщении #1732854 писал(а):

В своем классическом школьном учебнике ...

Школьные учебники уже обсуждали.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1732818 писал(а):

Прочтите что-нибудь про термопары.

Мне-то зачем читать?
Я с ними возюкался достаточно...
Термопара -источник напряжения.
Холодный конец не замкнут, поэтому нет электрического поля, и, как следствие, нет тока. Но при подключении к холодному концу вольтметра стрелка прибора отклоняется, следовательно, через катушку вольтметра идёт ток.

-- добавлено через 15 минут --

EUgeneUS в сообщении #1732855 писал(а):

Школьные учебники уже обсуждали.

А больше ничего и не надо обсуждать в этой теме.

Достаточно сказать, что для школьника:
1. "сила есть причина движения тела с ускорением"
и
2. "разность потенциалов на концах участка цепи есть причина электрического тока вдоль этого участка цепи" -
это две аксиомы, на которых построена вся школьная физика.
Глупо обсуждать аксиомы.

На этой торжественной ноте предлагаю тему уже завершить от греха, поскольку на школьном уровне добавить, как будто, к вышесказанному и нечего...