Причины и следствия в физике

[peg59]

epros в сообщении #1732745 писал(а):

На разряженном конденсаторе по определению не может быть напряжения

Пустое возражение. Ничто не мешает мне начинать на генераторе с нулевого напряжения.

Не ожидал. Оказывается, изменение тока в конденсаторе заставляет меня крутить ручку на генераторе!

[EUgeneUS]

peg59
Это Вы крутите ручку. А я собрал генератор пилы, и у меня конденсатор подключен к источнику тока

Это к тому, что у нас есть только конденсатор. Соответственно, есть ровно три величины, изменяющиеся во времени: $I_{C}(t), Q_{C}(t), U_{C}(t)$.
Вот и сложите из эти трех букв слово "счастье", чтобы $U_{C}(t)$ было причиной $I_{C}(t)$.
В обратную сторону у меня получилось выше

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1732747 писал(а):

Это Вы крутите ручку. А я собрал генератор пилы, и у меня конденсатор подключен к источнику ток

Ну и о чем спор?
Причина и следствие - неэлектрического происхождения.
Это вообще философские категории. А философия это такое... Можно так повернуть, а можно эдак.

Интересно, что обычно попытки втащить философию в физику и приводят к таким бессмысленным обсуждениям.

[Лукомор]

EUgeneUS в сообщении #1732743 писал(а):

В модели с сосредоточенными параметрами (правила Кирхгофа, вот это вот всё) нет никаких причин и следствий, ибо всё происходит одновременно.

Откроем учебник физики Перышкина за восьмой класс
и прочитаем следующие волнительные строки:
"Причина электрического тока в металлах - действие электрического поля на свободные заряды".
Прочитаем и помолчим.....

[EUgeneUS]

peg59 в сообщении #1732748 писал(а):

Причина и следствие - неэлектрического происхождения.

Не пойдёт.
Ранее было сказано, что в физике причины и следствия определены, вообще говоря, только в рамках какой-то модели.
А модель у нас простая: конденсатор. Никаких причин "неэлектрического происхождения" у нас в модели нет.

-- добавлено через 1 минуту --

Лукомор в сообщении #1732749 писал(а):

"Причина электрического тока в металлах - действие электрического поля на свободные заряды".
Прочитаем и помолчим.....

Ага, прочитаем, помолчим, снимем шапку...
А потом вспомним вот что:

Alex-Yu в сообщении #1732464 писал(а):

Школьные учителя любят подобные рассуждения. Вообще педагоги. Нормальные же люди считают это болтовней пустопорожней. Между $F=ma$ и $a=F/m$ нет разницы вообще никакой.

-- добавлено через 2 минуты --

Кстати, интересно, что пишет Перышкин про земное динамо, и откуда там берётся "действие электрического поля на свободные заряды".

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1732750 писал(а):

. Никаких причин "неэлектрического происхождения" у нас в модели нет.

Всё-таки, ток заставляет меня крутить ручку на генераторе. Я так и думал.

[EUgeneUS]

peg59

Вы, кстати, ещё автора цитаты перепутали.

[Евгений Машеров]

Если тут уже пошли в философию, то давайте начнём с дефиниции понятия "первично".

[peg59]

EUgeneUS в сообщении #1732753 писал(а):

Вы, кстати, ещё автора цитаты перепутали.

Извините, это не я, это движок форума.

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1732749 писал(а):

"Причина электрического тока в металлах - действие электрического поля на свободные заряды".
Прочитаем и помолчим.....

1. Это не имеет отношения к законам Кирхгофа.
2. Не каждое ненулевое электрическое поле в металле приводит к возникновению тока.
2. Ну да, частая причина возникновения тока в металлах - это ненулевое электрическое поле, а частая причина возникновения несбаллансированного (ненулевого) электрического поля в металлах - перемещение зарядов, то есть ток. Круг причинно-следственных связей замкнулся.

Лучше помолчите.

[EUgeneUS]

peg59

(Оффтоп)

peg59 в сообщении #1732757 писал(а):

Извините, это не я, это движок форума.

Это именно Вы "ручку накрутили"
Причина подобного - выделить текст в одном сообщении, а кнопку "Вставка" нажать под другим сообщением.
Давно известно.

[epros]

peg59 в сообщении #1732746 писал(а):

Оказывается, изменение тока в конденсаторе заставляет меня крутить ручку на генераторе!

Это какая логика приводит к такому выводу? Я такой не знаю.

peg59 в сообщении #1732746 писал(а):

Ничто не мешает мне начинать на генераторе с нулевого напряжения.

Некоторые тут доказывают, что причина должна предшествовать следствию по времени (тоже, конечно, из пальца высосано). Ну так тот факт, что приходится начинать с нулевого напряжения, как раз и означает, что напряжение не предшествует току.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1732760 писал(а):

Некоторые тут доказывают, что причина должна предшествовать следствию по времени (тоже, конечно, из пальца высосано).

Так-то оно может из пальца высосано, вот такое "навысасывали", например. Болд мой:

Цитата:

Физически реализуемая система — это устройство, алгоритм или математическая модель, которые можно воплотить в реальном мире с помощью существующих законов физики и материалов. В теории управления и радиотехнике это означает, что система может реагировать на воздействие только после его начала, а не до него.

[peg59]

epros в сообщении #1732760 писал(а):

Это какая логика приводит к такому выводу? Я такой не знаю.

Логика Евгения EUgeneUS:

EUgeneUS в сообщении #1732750 писал(а):

Никаких причин "неэлектрического происхождения" у нас в модели нет

epros в сообщении #1732760 писал(а):

Ну так тот факт, что приходится начинать с нулевого напряжения, как раз и означает, что напряжение не предшествует току.

О, и ваша логика тоже!

[epros]

peg59, Вашу логику мне точно не понять. Каким образом из "Никаких причин "неэлектрического происхождения" у нас в модели нет" Вы выводите, что Вас заставляют крутить ручку? Да здесь про ручку ничего не сказано. Тем более, моя фраза. Вы сами сказали, что собираетесь начать с нулевого напряжения (но не с нулевого тока). Я сказал, что это означает, что напряжение не предшествует току. Вы против что ли? С какой стати Вы что-то выводите отсюда про необходимость крутить ручку?