Причины и следствия в физике

[epros]

realeugene в сообщении #1731663 писал(а):

epros в сообщении #1731662 писал(а):

Есть ли хотя бы одно "независимое значение" этого понятия, которое не обосновывалось бы логическим выводом следствий из причин?

Если наблюдается декларируемое следствие, значит верна причина?

Я ничего Вам не скажу про "верность" причин или следствий на основании только того, что что-то "декларируется". Любые декларации причинно-следственных связей могут оказаться неверными. Но если мы уверены в верности чего-то, то у нас есть единственная возможность это выразить - с помощью декларации (утверждения).

Поэтому я говорю, что выводимость - единственная разумная модель причинно-следственных-связей, но я не говорю, что любая выводимость является "верной" моделью причинно-следственной связи. Если модель, в рамках которой осуществляется вывод, не подходит для описания рассматриваемых явлений и процессов, то и выводимость в ней не подойдёт для описания причинно-следственных связей.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731662 писал(а):

Есть ли хотя бы одно "независимое значение" этого понятия, которое не обосновывалось бы логическим выводом следствий из причин?

Да. Понятие причинно-следственной связи часто включает в себя требование, что событие не может быть причиной самого себя. Это нельзя обосновать логическим выводом. Утверждение, что причина обязательно предшествует следствию по времени также нельзя обосновать логическим выводом. Причинно-следственная связь часто мыслится как нечто существующее объективно, тогда как логические рассуждения субъективны.

[realeugene]

epros в сообщении #1731664 писал(а):

Я ничего Вам не скажу про "верность"

Ага, но в обычных рассуждениях про причины и следствия именно такая логика и используется. Следствие не бывает без причины. Это не соответствует логической импликации от причины к следствию, а что-то друое.

[epros]

warlock66613, это не "независимые значения".

warlock66613 в сообщении #1731665 писал(а):

Понятие причинно-следственной связи часто включает в себя требование, что событие не может быть причиной самого себя. Это нельзя обосновать логическим выводом.

Да, выводимость предполагается и из самого себя тоже, это закон тождества. Но это всего лишь означает, что это отношение - нестрогого порядка. Отношение строго порядка получается исключением из него как раз случаев выводимости из себя. Грубо говоря, мы называем "следствиями" только теоремы, исключая аксиомы, а "причинами" - только аксиомы. Это всё тот же смысл, а не что-то "независимое".

warlock66613 в сообщении #1731665 писал(а):

Утверждение, что причина обязательно предшествует следствию по времени также нельзя обосновать логическим выводом.

Тем не менее, это именно логическим выводом каждый раз и обосновывается: Когда мы говорим, что конечное состояние системы выводится из начального через уравнение динамики, мы утверждаем, что эта модель подходит для предсказания будущего состояния системы. А когда мы говорим, что расчёт начального состояния системы из конечного не поможет нам изменить вчерашнее состояние системы, повлияв на сегодняшнее, мы как раз и утверждаем, что модель, в которой следствие предшествует причине, не подходящая.

warlock66613 в сообщении #1731665 писал(а):

Причинно-следственная связь часто мыслится как нечто существующее объективно, тогда как логические рассуждения субъективны.

Ну так и на здоровье. "Объективное" - это значит независимое от субъекта. Субъект имеет право порассуждать о том, как изменив конечное состояние системы он повлияет на начальное, но мы всё равно считаем, что невозможность применить эту модель на практике от него не зависит, т.е. является "объективной".

[warlock66613]

epros в сообщении #1731668 писал(а):

Грубо говоря, мы называем "следствиями" только теоремы, исключая аксиомы, а "причинами" - только аксиомы.

Уже одного этого достаточно, чтобы утверждать что причинно-следственная связь — это не логическое следование и слово "вследствие" имеет несколько значений.

Остальное я совсем не понял.

[EUgeneUS]

Из википедии:

Цитата:

Синонимические импликации выражения в русском языке
Если А, то Б
Б в том случае, если А
При А будет Б
Из А следует Б
В случае А произойдёт Б
Б, так как А
Б, потому что А
А — достаточное условие для Б
Б — необходимое условие для А
А имплицирует Б
А влечёт Б

Слово "следует" есть, а слов "причина", "причинность", "находится в причинно-следственной связи", да даже слова "следствие" - нету.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1731671 писал(а):

Уже одного этого достаточно, чтобы утверждать что причинно-следственная связь — это не логическое следование и слово "вследствие" имеет несколько значений

Это почему?

EUgeneUS в сообщении #1731672 писал(а):

Слово "следует" есть, а слов "причина", "причинность", "находится в причинно-следственной связи", да даже слова "следствие" - нету.

Если Вам незнакомо выражение "$B$ истинно по причине истинности $A$", то это не значит, что его нет.

[realeugene]

epros в сообщении #1731687 писал(а):

Если Вам незнакомо выражение "$B$ истинно по причине истинности $A$", то это не значит, что его нет.

Если у нас есть импликация $X\to Y$, причём $X = Y = \mathbf F$. Можно ли сказать, что $Y$ истинно по причине истинности $X$?

[eslitak]

Mihr в сообщении #1731475 писал(а):

Вспомните про "механику Аристотеля". Вот это и была попытка слепить науку из бытовых представлений. Согласно Аристотелю, для поддержания движения требуется сила, тяжёлые тела падают быстрее лёгких и т.д. Это всё, вроде бы, подтверждалось повседневным опытом, - и всё-таки было неверно.

То, что для поддержания движения требуется сила, и то, что тяжёлые тела падают быстрее лёгких - это как раз верно, для условий, в которых действуют силы трения / сопротивления воздуха. В этом контексте ни бытовое представление, не представление Аристотеля, ошибочными не являются. Про силу трения Аристотель ещё мог бы знать, например, если бы у него спросили, почему телегу со смазанными осями тащить легче, чем с сухими, то он бы, наверное, нашёл близкое к истине объяснение. Но откуда ж ему было знать о сопротивлении воздуха?
Ещё раз предлагаю: не надо смешивать понятия "бытовые представления" и "ложные представления".

Mihr в сообщении #1731475 писал(а):

Извините, прочитал "каузальность" как "казуальность" - это слово имеет практически противоположный смысл.

Отож!

Mihr в сообщении #1731475 писал(а):

Тем не менее, отождествлять физические концепции с философскими я бы поостерёгся.

Речь не об отождествлении, а о том, что некоторые философские концепции приняты в физике по умолчанию. В конце-концов, физика на этапе зарождения вообще называлась натурфилософией.

[Mihr]

eslitak, речь была не о том, насколько оказался прав или неправ Аристотель, речь о Вашем тезисе:

eslitak в сообщении #1731451 писал(а):

Физика есть ни что иное, как математическая формализация бытовых представлений

Вот с этим тезисом согласиться невозможно. Механика Аристотеля вполне соответствует бытовым представлениям, но она не может лежать в основе современного учебника физики. Так, например, как в основе учебника геометрии лежат "Начала" Евклида. С физикой дело обстоит не так, как с геометрией. Лишь об этом я хотел сказать, для этого и вспомнил Аристотеля.

eslitak в сообщении #1731701 писал(а):

некоторые философские концепции приняты в физике по умолчанию

Вы, конечно, вправе так считать, но вряд ли кто-то из физиков с Вами согласится.

eslitak в сообщении #1731701 писал(а):

физика на этапе зарождения вообще называлась натурфилософией

Это вопрос терминологии: считать ли натурфилософию предтечей физики или нет?
Но даже если считать: какое значение это имеет сегодня? И что это может доказывать?

[eslitak]

Mihr в сообщении #1731712 писал(а):

eslitak, речь была не о том, насколько оказался прав или неправ Аристотель, речь о Вашем тезисе:

eslitak в сообщении #1731451 писал(а):

Физика есть ни что иное, как математическая формализация бытовых представлений

Вот с этим тезисом согласиться невозможно.

Да ладно! Я же согласился

Mihr в сообщении #1731712 писал(а):

eslitak в сообщении #1731701 писал(а):

некоторые философские концепции приняты в физике по умолчанию

Вы, конечно, вправе так считать, но вряд ли кто-то из физиков с Вами согласится.

Что же, иногда предубеждения заставляют людей отрицать даже самые очевидные вещи. Мир подчиняется определённым объективным законам - это чисто философская концепция, на которой, тем не менее, строится вся физика. И если некий физик, работа которого заключается в изучении этих самых законов утверждает, что в физике нет философских концепций, то это невозможно расценивать иначе как результат предубеждения к слову "философия".

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731718 писал(а):

Мир подчиняется определённым объективным законам - это чисто философская концепция

Но это бессмысленно и неверно. Что такое "мир" не известно, и не думаю что в принципе может быть известно человеку. Физика строит предсказывающие наблюдения модели, работающие с большей или меньшей точностью. Иногда эти модели имеют вид некоторого уравнения движения. Но чем глубже в физику - тем модели менее наглядны. Главное назначение физических моделей - рассчитывать будущее, в меру способностей и ресурсов расчётчика. Но очень самоуверенно думать, что любые эти человеческие модели - истинные и точные законы мира.

[Mihaylo]

У нас были попытки придумать контрпримеры, когда ток возникает без напряжения. К сожалению, примеры ускорения без возникновения сил не придуманы.

Это были бы первые шажки - доказать необратимость хотя бы одного физического явления, то есть, что из $A \to B$ не следует $B \to A$.

Такими примерами были:
1. Механический перенос заряда на эбонитовой палочке.
2. Механический перенос заряда на обкладке конденсатора.

Так как заряд переносился в пространстве, но не в среде, в которую он помещён, то ток не возникал. Следовательно эти примеры не доказывают и не опровергают обратимость/необратимость явлений. Заявляемая необратимость явлений пока не доказана.

-- добавлено через 7 минут --

Но существуют макроявления, например, молния $\to$ гром, которые, вроде бы очевидно, необратимы. Но есть проблема в точности воспроизведения следствия, например. Мы можем громко жахнуть взрывом, но у кого-то закономерно возникнет сомнение, что это именно "гром".

[eslitak]

realeugene в сообщении #1731725 писал(а):

eslitak в сообщении #1731718 писал(а):

Мир подчиняется определённым объективным законам - это чисто философская концепция

Но это бессмысленно и неверно. Что такое "мир" не известно, и не думаю что в принципе может быть известно человеку.

А это уже откат в другую сторону, в метафизику, то есть. Чем бы не являлся мир на самом деле, для учёного он - данность, которую можно и нужно исследовать.

realeugene в сообщении #1731725 писал(а):

Физика строит предсказывающие наблюдения модели, работающие с большей или меньшей точностью. Иногда эти модели имеют вид некоторого уравнения движения. Но чем глубже в физику - тем модели менее наглядны. Главное назначение физических моделей - рассчитывать будущее, в меру способностей и ресурсов расчётчика.

Это всё верно. Но, уточните пожалуйста, модели чего строит физика? В смысле, какую сущность она моделирует?

realeugene в сообщении #1731725 писал(а):

Но очень самоуверенно думать, что любые эти человеческие модели - истинные и точные законы мира.

Ну да. Если кто-то так думает, то это точно не я. ИМХО, истинные законы мира существуют, но никакая модель не может отражать их во всей полноте.

[Mihaylo]

Mihaylo в сообщении #1731731 писал(а):

проблема в точности воспроизведения следствия

Поскольку существуют судьи (физики-экспериментаторы), которые решают, имело ли место следствие (ровно как и причина или другая физическая величина), то нужно понимать $A$ и $B$ как события? А значит логический вывод правомерен.

-- добавлено через 2 минуты --

А ещё тогда такая мысль: не будет ли доказанная необратимость явления свидетельствовать о нарушении закона, который за ним стоит? Может поэтому необратимость нельзя доказать?