Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1731181 писал(а):

Решите уравнение:

$$x+2=3$$

После упоминания "теории управления / кибернетики" начал догадываться о чем в этот раз пытается заяснить Mihaylo. Но пришлось навык телапатии включать на максимум

В ТАУ один базовых элементов структурной схемы - сумматор. И он, действительно, направлен - у него есть входы (как минимум два) и выход (иногда более одного выхода).

И вся "теория Mihaylo" сводится к известным утверждениям:
1. Направленный граф может быть моделью причинно-следственных связей.
2. Структурная схема из ТАУ может рассматриваться, как направленный граф, отражающий причинно-следственные связи.

В таком виде, никаких возражений не имею. Это никак не противоречит "принципу запаздывающей причинности": просто нужно понимать, что в каждом функциональном узле есть задержки (которые в матмодели, построенной на основе графа, могут учитываться, а могут и не учитываться - это тоже обсуждалось ранее в ветке дискуссии с уважаемым Ghost_of_past)

Возражения вызывают попытки натянуть модель на случаи, на которые она не натягивается.
И некоторые формальные моменты, типа названия этого в виде "теория Mihaylo"

[Mihaylo]

Теперь понятно. Если бы вы были с теорией управления "на ты", то сразу бы почувствовали, откуда "ноги растут". Наверное.

Mihaylo в сообщении #1730906 писал(а):

Если отсутствует понимание направленности физических явлений, трудно создавать физические системы с заданными свойствами:
$\sum \vec{F} = m\vec{a}$
$\vec{a} = d\vec{v}/dt$
$\vec{v} = d\vec{x}/dt$
Задачи:
1. Нужно добиться $\vec{a} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{v} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{x} = \vec{x_0}$.

Вот они, три задачи управления.

Если бы я захотел, то я бы решил задачи просто:
1. Уравнял бы $\vec{a} = \vec{0}$. Первопричина всего $\vec{a}$ - верчу, как хочу.
2. Уравнял бы $\vec{v} = \vec{0}$. Первопричина всего $\vec{v}$ - верчу, как хочу.
3. Уравнял бы $\vec{x} = \vec{x_0}$. Первопричина всего $\vec{x}$ - верчу, как хочу.

Но! Приходится рулить настоящей первопричиной $\sum \vec{F}$ вместо всего этого.

Причины и следствия существуют!

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731188 писал(а):

$x+2:=3$
?

А вот ученик первого класса начальной школы решает подобные примеры легко.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731196 писал(а):

Если бы вы были с теорией управления "на ты", то сразу бы почувствовали, откуда "ноги растут". Наверное.

Нет, в Вашем изложении это требует нетривиального навыка телепатии.

Mihaylo в сообщении #1731196 писал(а):

Вот они, три задачи управления.

Вот я и говорю:

EUgeneUS в сообщении #1731192 писал(а):

Возражения вызывают попытки натянуть модель на случаи, на которые она не натягивается.

Второй закон Ньютона не является "задачей управления".

[Mihaylo]

EUgeneUS
Я немного вскипел, когда вы мне говорили, что я не прав. Я в общем люблю поспорить, аж кровь из глаз) А тут ещё три оппонента (вы, realeugene и wrest)! Я, конечно, не физик, но те или иные разделы вынужден знать и помнить. Началось же всё из-за электрогидравлической аналогии.

Итак, смотрите, решаем задачу 1. Чтобы обеспечить:

Mihaylo в сообщении #1730906 писал(а):

1. Нужно добиться $\vec{a} = \vec{0}$.

надо выстроить все уравнения в причинно-следственном порядке, чтобы понимать как управлять:
$\vec{a} := \frac{\sum \vec{F}}{m}$
$\vec{v} := \int \vec{a}dt$
$\vec{x} := \int \vec{v}dt$

Для решения задачи 1 достаточно рассмотреть первое уравнение. Нужно обеспечить $\sum \vec{F} = 0$.

Задача 1 простая, остальные посложнее.

-- добавлено через 13 минут --

Есть такая фигня в физике (можете воспринимать это как мой альтернативный подход): несмотря на то, что физические уравнения содержат кучу величин, которые действуют друг на друга, якобы в разных направлениях, есть жёсткое ограничение: нет ни одного известного физического закона, которые позволили бы изменить координату тела $\vec{x}$ без изменения силы $\sum \vec{F}$ и сопутствующих динамических явлений, то есть невозможна телепортация.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731199 писал(а):

нет ни одного известного физического закона, которые позволили бы изменить координату тела $\vec{x}$ без изменения силы $\sum \vec{F}$ и сопутствующих динамических явлений,

Первый закон Ньютона.
Собственно говоря, происходит ровно то, о чем Вас предупреждали.
Ваши увлечения прикручиванием причинно-следственных связей к физическим законам на фоне слабого знания физики на уровне школьной программы, приводят к тому, что Вы заговариваетесь, и получается лютый бред.
Кстати, $\vec{x}$ - это не коррдината.

Мой Вам совет: бросайте эти упражнения вокруг причин и следствий, открывайте учебник физики с первой страницы.
А про причины и следствия вспоминайте не ранее чем, когда/если дойдете до изучения СТО.

[Gagarin1968]

Mihaylo в сообщении #1731199 писал(а):

нет ни одного известного физического закона, которые позволили бы изменить координату тела $\vec{x}$ без изменения силы $\sum \vec{F}$

Есть такой закон. Первый закон Ньютона. Движение по инерции.
Упс, EUgeneUS уже написал.

[Mihaylo]

Вам нужно изменить положение $\vec{x}$, а оно изменяется не туда, такое возможно. Давайте просто заменим слово "изменить" на "управлять", для меня эти слова были естественными синонимами, но "само изменяется" и "изменить " - это не одно и то же, понимаете же. У теории Mihaylo до самого победного конца будут отмазки.

-- добавлено через 27 минут --

Если не понимать причины-следствия, то нет разницы между "изменять" и "само изменяется". Это принципиальная проблема.

[pppppppo_98]

Mihaylo в сообщении #1731202 писал(а):

Давайте просто заменим слово "изменить" на "управлять", для меня эти слова были естественными синонимами,

не будем мы так делать и все тут..теория управления это отдельная узко-инженерная область физики и математики... есть куча других областей где нет никакого управления.

[warlock66613]

Mihaylo в сообщении #1731202 писал(а):

Вам нужно изменить положение $\vec{x}$, а оно изменяется не туда, такое возможно.

Предлагаю наложить связь. Вы знаете, что механике есть такая штука, как связи?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731202 писал(а):

Давайте просто заменим слово "изменить" на "управлять", для меня эти слова были естественными синонимами,

Когда в руках молоток, всё вокруг кажется гвоздями.

Никто не управляет летящим кирпичом. А тема уже давно превратилась в демонстрацию агрессивного невежества ТС.

[Mihaylo]

Ай, невежество, невежество, что ты делаешь со мной?!!

Причины и следствия действительно неважны там, где нет управления. Видимо так. Видимо физики просто наблюдают за процессом. Но! Чтобы элементарно смоделировать сложный процесс, требуется установить причины и следствия, я стесняюсь спросить, вы как выбираете направление вычислений?

1. $i(t) = \frac{u(t)}{R(t)}$

2. $u(t) = i(t) R(t)$

3. $R(t) = \frac{u(t)}{i(t)}$

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1731218 писал(а):

вы как выбираете направление вычислений?

Те, кто пишут слева направо, обычно то, что известно, собирают справа от знака равенства.

[Mihaylo]

А что известно и неизвестно? Вы создали силу с помощью какого-то явления, а потом её через закон Ньютона вычисляете через ускорение? Так что ли?

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1731229 писал(а):

А что известно и неизвестно?

Вы же спрашивали про

Mihaylo в сообщении #1731218 писал(а):

как выбираете направление вычислений?

"Известно" то, что уже вычислено, или измерено, или дано свыше и т.п.
А "неизвестно" то, что ещё не вычислено, не измерено и т.п.

-- добавлено через 8 минут --

Mihaylo в сообщении #1731229 писал(а):

Вы создали силу с помощью какого-то явления, а потом её через закон Ньютона вычисляете через ускорение? Так что ли?

Необязательно "создали", но в целом да. Если сила неизвестна, вычисляем её через ускорение и массу.
Например я смотрю на Луну, вижу её угловую скорость, измеряю расстояние до неё, определяю ускорение. И по ускорению Луны определяю (вычисляю) массу Земли.
Заметьте, масса Луны даже не понадобилась тут. И, соответственно, сила в вычислениях не участвовала.
Если я смотрю на карусель, мне надо знать её размеры и угловую скорость - так я узнаю ускорения которые испытывают катающиеся на карусели. А по ускорениями узнаю и силы, если катающиеся сообщат мне их массы.

Для определения (вычисления) массы Земли нужны только часы и линейки, динамометры (измерение силы) не обязательны.

Когда вы встаёте на весы, то направление вычислений такое: $m=F/g$